Hay vida inteligente ahi fuera? [Paradoja de Fermi]

yooyoyo

#1256 En la tierra tienes a los hongos, una de laa formas de vida más eficientes, antigüas y que al mismo tiempo apenas han variado. No han necesitado desarrollar inteligencia (al nivel que suponemos que los aliens harían) para evolucionar y ser los organismos más exitosos del mundo.

La inteligencia no es el fin de la evolución ni el arma definitiva para la supervivencia y éxito de una especie, es una herramienta más de la que nuestra especie se ha valido.

El universo podría estar repleto de formas de vida que han evolucionado de forma exitosa sin necesidad de civilización para conquistar sus planetas.

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YokeseS

#1261 el fin de la evolucion deberia de ser la inteligencia si no no se explica que estemos hoy aqui.
Puede que haya planetas mas o menos evolucionados, pero en uno evolucionado tiene que haber vida inteligente por cojones. Eso si puede que sean diferentes a nuestra evolucion.

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NigthWolf

#1261 mas eficientes dice, una sarten con un par de ajitos y un chorrito de aceite de oliva y ya te digo yo lo que hago con esos hongos

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poisoneftis

#1262 a qué te refieres con que no se explica que estemos aqui?
Parece algo más espiritual o religioso que otra cosa esa afirmación.

La vida prospera como puede y tener una inteligencia más desarrollada no parece ser la forma más eficiente de conseguirlo

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YokeseS

#1264 si la inteligencia no forma parte de la evolucion aun estariamos en los arboles lanzandonos mierda. De hecho podemos ser la unica especie capaz de poder sobrevivir en un futuro a una extincion masiva. A ver como cojones consigue eso una seta.

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B

#1265 A ver la última extinción masiva acabó con el 75% de las especies, por lo que el 25 se salvó sin ser inteligente, ahí nació el reinado de los mamíferos si no ando muy perdido.
La inteligencia es solo un camino de los muchísimos que puede tomar la evolución. No sólo hongos, tiburones y cocodrilos llevan millones de años más que los humanos por aquí y nunca han necesitado desarrollar inteligencia para perpetuarse.

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deBurrows

#1262 y #1265 es lo menos inteligente y a la vez egocéntrico que he leído en tiempo. Los tardígrados se mean en nuestra inteligencia. Si acaso somos la única especie capaz de PROVOCAR una extinción masiva, sobrevivirla está por ver.

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NigthWolf

#1266 #1267 Yo soy de los que opinan que la inteligencia es el culmen de la evolucion. Nuestra inteligencia nos ha permitido desarrollar la ciencia y con ella la tecnologia y la medicina; lo cual nos da una ventaja insuperable con respecto a otras formas de vida mas simples. Nosotros ya nos hemos separado de la linea de la seleccion natural, podemos manipular casi en totalidad nuestro entorno en beneficio propio y cada vez somos mas longevos y con una mayor falicidad para sobrevivir a enfermedades y otros desastres naturales. Si no nos extinguimos a nosotros mismos (que diria que es el mayor filtro que tendriamos que pasar) nada lo hara.

Nos ha jodido, claro que un tiburon puede sobrevivir millones de años a cientos de metros bajo el agua, porque practicamente les pasan desapercibidos todo los cambios geologicos que ocurren en la superficie terrestre. Los hongos igual, son bastantes resistentes y su ventaja radica en su facilidad para reproducirse. Dentro de cientos, miles o millones de años cuando ocurra algun fenomeno astrologico que haga peligrar la integridad del planeta, ya veremos quien tiene que salvarle el culo a los hongos, cocodrilos y REtardigrados.

Si no estamos mucho mas avanzados es por los daños colaterales asociados a la inteligencia, como twitter xD

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B

#1268 Mira, a ver si así queda más claro:

Tu eres un mago, como mago que eres te has puesto casi todos los puntos en inteligencia. Y para ti es inviable ir de otra manera, ¿como vas a pasarte el juego sin maná?
Pero resulta que en otra parte hay un guerrero, que tiene la inteligencia justa para no cagarse encima, que tiene practicamente solo fuerza, y aún así esta soleandose el contenido tan bien o mejor que tú, pero es que resulta que el no usa maná.

Pues eso es lo que está pasando, la inteligencia es solo una de las rutas, mejor para algunas cosas, peor para otras. Rutas que además sabemos que surgen de manera totalmente aleatoria así que es complicado que sea el culmen de nada.

Lo que me parece que pasa es que vosotros pensáis que la evolución como una fuerza misteriosa y mística que tiene como propósito ir mejorando a las especies. No, la evolución no tiene propósito, la evolución es random, en todo caso el propósito seria adaptarse al entorno, por lo que el que decide en realidad es el propio entorno, si el entorno no ejerce una presión evolutiva para la cual respuesta sea la inteligencia entonces la inteligencia nunca surgirá y la prueba de esto son las especies, extinguidas o aún con nosotros que han tenido más tiempo para evolucionar que los humanos pero no la han desarrollado, que son casi todas.

Y te voy a recomendar este

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NigthWolf

#1269 No, al margen de las creencias personales, no pienso que la evolucion sea ninguna fuerza mistica y misteriosa. La inteligencia es lo que ha hecho que lleguemos a donde estamos, a la cima de la piramide. Tu piensas que un tiburon, cocodrilo o un hongo estan mas evolucionados porque han sobrevivido millones de años, pero un tiburon y un cocodrilo han tenido simplemente la suerte de que sus entornos sean los que son y que se pueden permitir vivir en ecositesmas practicamente aislados que los han protegido de los diversos cambios que ha sufrido el planeta. El tema de los hongos es mas complejo, ya que decir "hongo" es como decir mamifero. Hay hongos con bastante resistencia y otros que con un pequeño cambio en el ecosistema no aguantan. La ventaja de los hongos es que se reproducen por esporas y la capacidad de estas para permanecer latentes por mucho tiempo, aguantando bien los cambios.

La cuestion es que ninguno de ellos puede modificar lo suficiente su ecosistema como para sobrevivir a cambios severos y o tienen la coña de que alguna mutacion azarosa les permita adaptarse, o desaparecen. Nosotros no dependemos de este azar y no tenemos que vernos obligados a desaparecer por no poder adaptarnos biologicamente, ya que gracias a la ciencia y a la tecnologia, podemos suplir esta "adaptacion" biologica mediante una artificial.

Te pongo un ejemplo, en unos miles de años el sol comienza a perder energia como resultado de algun otro proceso astronomico, lo que se traduce en una prediccion de que las temperaturas bajaran tanto que en los siguientes siglos, la vida en la tierra sera totalmente imposible. El ser humano es el unico que podria hacer frente a algo de tal magnitud mediante la tecnologia. Donde digo que el sol se apague, puedes cambiarlo por cualquier otro ejemplo. A estas alturas practicamente podemos permitirnos construir naves espaciales y marcarnos un "fuck this shit" planetario; o construir entornos aislados del medio que nos permita sobrevivir lo suficiente como para buscar otra solucion. Es que esa es la ventaja que nos da la inteligencia, el poder buscar soluciones a los problemas que nos amenacen. Nosotros ya no estamos sujetos a la evolucion biologica y no dependemos del azar para nuestra supervivencia.

Otro ejemplo simple que se pone en las clases de biologia es el del color del pelaje de los conejos o el color de las polillas. Si subitamente llegase una larga temporada de frio a España que nos convirtiese en un paraje nevado, los conejos y polillas de color pardo se irian a chuparla porque serian mucho mas visibles a los depredadores en la nieve que aquellos que son de color blanco, siendo estos ultimos los que sobrevivan mejor "adaptados". Los humanos no tendriamos que desaparecer dependiendo del color de nuestra piel, porque podriamos crear ropas y camuflajes adaptados al entorno para pasar desapercibidos.

La inteligencia es el "next level" evolutivo, porque te permite analizar la situacion y buscar medios para afrontar situaciones sin tener que depender de que tu ADN haya mutado favorablemente. Es mas, incluso te permitiria alterar tu ADN a voluntad.

Y eso contando que aun estamos en el prologo de nuestra historia como especie inteligente

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B

#1270 Tío menuda película tienes montada, nada de eso podemos hacerlo aún es todo teórico. Y tampoco entiendo que tiene que ver con nada de lo que yo he dicho. Y que a ti todo eso te parezca mucho más molón que cosas que puedan hacer los hongos no significa que la inteligencia sea el objetivo de la evolución. Y que nosotros podamos sobrevivir a X extinción (en un teórico futuro) y los hongos no tampoco significa que la evolución tenga como objetivo la inteligencia. E incluso si suponemos que la inteligencia fuera el mejor trait que jamás pudiera tener una especie para supervivencia a largo plazo (que sería suponer mogollón) tampoco supondría que el objetivo de la evolución es la inteligencia.

Tío la evolución es una herramienta, un martillo y lo que mueve al martillo es solo una cosa: transmite tus genes, a cualquier precio.

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NigthWolf

#1271 No he dicho que la evolucion tenga como objetivo la inteligencia, he dicho que es el culmen, lo maximo a lo que puede llegar. Que una especie tome constancia de su propia existencia y actue en consecuencia para preservar su propia vida y su continuidad, usando las propias leyes naturales que la han llevado a ser lo que es en su propio beneficio. Luego obviamente, esa inteligencia tiene que desarrollarse, pero las bases para que la especie siga existiendo se incrementa exponencialmente en el tiempo conforme se va incrementando la capacidad tecnologica de la misma.

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B

#1272 Pero es que no lo sabes que sea el culmen, nadie lo sabe, solo porque no se te ocurra nada mejor no significa nada.

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NigthWolf

#1273 Porque es lo maximo, que la materia pase a tener consciencia, ya que a partir de aqui la seleccion natural deja de actuar como tal por lo tanto no se produce una evolucion como habria ocurrido hasta antes del desarrollo de esa inteligencia. Hoy dia muchos genes "defectuosos" o que habrian llevado al individuo a su desaparicion se siguen transmitiendo, porque gracias a la tecnologia, sociedad y conocimiento que disponemos de la realidad hacemos que ese individuo no tenga que morir y pueda dejar su legado genetico.

El siguiente paso de la evolucion biologica es la evolucion tecnologica y esto pasa por el desarrollo de la inteligencia. Lo que no sabemos donde acaba es la evolucion tecnologica.

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B

#1274 Pero tio que te lo estas sacando todo de la manga, no podemos saber nada de eso.

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B

#1265 creo que necesitas documentarte sobre la evolución, estás mezclado cosas. Culpa de las películas supongo, siempre andan diciendo cosas como "el hombre es el pináculo de la evolución " o "ese organismo está muy evolucionado" como si el mundo fuese un juego de pokemon

El ser humano no es lo más evolucionado. No hay cosas más o menos evolucionada sino mejor adaptada. Las medusas llevan desde que se originó la vida pluricelular y no dirías "que está más evolucionada" que el ser humano pero ahí están, sobreviviendo su genetica durante cientos de millones de años mientras que nosotros con unos cuantos cientos de miles ya estamos que nos vamos a extinguir

La inteligencia no lo es todo. Un organismo sin cerebro resulta tener más facilidad de reproducción en cierto medio pero otro con 2k IQ se autodestruye o rompe el equilibrio con el medio hasta extinguirse

La evolución es "simplemente" la selección pasiva de características favorables a reproducirse en un medio dado. Y las especies, incluida la medusa o tú, solo tienen el objetivo de pasar su adn a la siguiente generación, nada más.

La vida es una reacción química que busca seguir reaccionando

#1268 la medicina no nos da ventaja sobre otro organismos más simples. Esos organismos no necesitan medicina porque, o bien no se ponen enfermos o tienen un ciclo de vida corto pero con capacidad para reproducirse por millones. Como mucho la medicina ha hecho que nuestra debilidad a las enfermedades sea más común por pasar de generación a generación (aunque suene nazi)

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NigthWolf

#1275 Pero tio, como que no puedes saberlo? La gente con enfermedades geneticas? Los tratamientos para enfermedades cronicas y hereditarias? La reduccion de la mortalidad infantil por problemas medicos? Coño, algo tan simple como el uso de gafas para solventar los problemas de vision. En la naturaleza un animal con problemas de miopia dificilmente puede sobrevivir, un ser humano puede hacerlo incluso siendo ciego por cuestiones geneticas y tener descendencia para pasar esos genes, porque no importa, no estamos sujetos a la seleccion natural. Los individuos menos aptos no van a desaparecer porque tenemos medios para preservar sus vidas, por lo tanto aqui ya interferimos en la evolucion biologica, ya que la evolucion se basa basicamente en la seleccion natural y si esta deja de influir, pues ya me diras xD. Tu hoy dia puedes ser el mas fuerte, el mas rapido y el mas inteligente que eso no te va a dar una mayor probabilidad de sobrevivir, adaptarte y dejar descendencia que aquel que no lo es o que incluso sufre de problemas de salud con base genetica.

#1276 Pues hombre, segun se mire. Entiendo tu punto de vista, pero la medicina evita que se pierdan un gran numero de individuos y que llegue a peligrar una parte importante de la especie. Por poner un ejemplo, el descubrimiento de las vacunas ha salvado millones de vidas y lo sigue haciendo. Que igual sin vacunas hubiesen muerto aquellos con un sistema inmune menos apto (o peor "ambiente", por infectarse xD) y hoy dia solo los individuos con un sistema inmunologico "mejor" existirian, siendo mas "fuertes"? Pues puede, pero el riesgo es demasiado alto como para dejarlo al azar xD.

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B

#1277
-Ser humano: 315 000 años.
-Medusas: 505.000.000 años

Nos ganan de paliza, aunque a ti la inteligencia te parezca super molona. Y si mañana hay algo rollo meteorito a los dinosaurios yo las veo sobreviviendonos.
Ni la inteligencia ha demostrado ser lo superior hasta ahora, ni en caso de que lo fuera significa que no haya algo mejor que aun no ha surgido.

Decir que la inteligencia es lo superior además de terriblemente egocentrico, está fundamentado en peliculas de ciencia ficción rollo interestellar, sobreviviendo extinciones masivas con tecnologia que no existe.

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NigthWolf

#1278 Pero volvemos a lo mismo, no es que nos ganen de paliza, es que las condiciones en la que viven les han permitido sobrevivir mas facilmente sin tener siquiera que evolucionar demasiado. De hecho hay animales con esas caracteristicas, que practicamente han sido tal y como los conocemos durante millones de años precisamente por haber estado aislados o en medios que los han protegido de grandes cambios que afectasen a su supervivencia.

Aqui ya entramos en lo que es tu opinion. No es que este basado en peliculas de instelletar, es que hace 500 años era totalmente impensable el poder viajar en cuestion de horas al otro extremo del planeta volando. Nuestra generacion misma ha vivido un cambio generacional en tecnologia digno de ciencia ficcion y no me cabe duda de que en otros 500 años la tecnologia de entonces solo la podemos imaginar hoy dia.

Digo que la inteligencia es el culmen de la evolucion por un simple ejercicio de logica. Con una inteligencia desarrollada (como la nuestra, no los primates o delfines) dejamos de depender de la seleccion natural y la evolucion biologica, pasando a depender de la evolucion tecnologica. La evolucion tecnologica con el tiempo suficiente, puede sobreponerse a la evolucion biologica, alterarla y manipularla para el beneficio propio de la especie sin tener que depender de ningun tipo de gen o mutacion azarosa que te lleve a adaptarte a cambios extremos. El hecho de no depender practicamente del azar para no desaparecer, es lo que hace que la inteligencia sea lo mas elevado que puede conseguir la evolucion ya que como he dicho antes, a partir de la inteligencia la seleccion natural y por tanto la evolucion dejan de seguir las mismas reglas.

PD: El comparar el tiempo que lleva cada especie existiendo no es indicativo de nada, somos una especie muy joven (3 millones de años aprox.) y a pesar de todo, nos hemos desmarcado totalmente de las demas y de la propia seleccion natural en ese corto periodo de tiempo. Solo con mucha imaginacion se puede llegar a intuir a donde llegaremos cuando nuestra existencia suponga 1/10 de las medusas o tiburones (si no nos autodestruimos xD)

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TitoBurns

#1277
El problema de tu argumentación es creer que la inteligencia busca el bien común de la especie cuando no es así. El ser humano es egoísta por naturaleza, por lo tanto, busca el bien de de su EXISTENCIA, no de su especie. A la gente le da absolutamente igual que millones de personas mueran al año, ya ni te digo lo que les pasará a las siguientes generaciones cuando este planeta colapse. Así que no, esa inteligencia no nos hace estar más adaptados al medio como especie, te hace estar más adaptado a TI como individuo para tener una existencia placentera. Pero la ciencia (inteligencia, razón o como quieres llamarlo) nos esta avisando día tras día que nos estamos cargando el planeta de forma imparable y allí no habrá vacuna que te salve amigo.

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NigthWolf

#1280 sabia que alguien saltaria con algo relacionado xD.

La inteligencia tambien presenta nuevos problemas a solventar, de ahi que haga siempre incapie en superar nuestra propia autodestruccion. Pero creo yo que si se presentase una amenaza a escala global que supusiese el fin de toda la raza humana, esta se uniria para intentar solucionarlo (o no, pero en este sentido soy optimista xD). De hecho yo creo que seria un punto de inflexion considerable, el que nos uniesemos como especie contra un problema o amenaza mayor

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TitoBurns

#1281
Sé que he entrado con el cuchillo, lo siento si he sido demasiado agresivo :P

Estoy contigo que puede ser que en un punto toda la raza humana se ponga a remar en la misma dirección, la duda será si será demasiado tarde o no para evitar la autodestrucción de la especie. De hecho, si nos acabamos autodestruyendo como especie, significaría que la inteligencia no es un atributo positivo para la evolución no? :thinking:

Pero volviendo al tema, creo que queda claro que la inteligencia es uno de los parámetros a tener en cuenta pero no el único en cuanto hablamos de adaptación al medio. Otra pregunta interesante seria como evaluamos el éxito de una especie? En millones de años que lleva existiendo? En cuanto ha crecido desde su aparición? Yo soy más partidario de lo primero, creo que el crecimiento en cuanto números absolutos no tiene mucho sentido.

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B

#1279 es que volvemos a lo mismo. No es una carrera ni nada. Cada organismo que sobrevive es porque está en equilibrio con el medio, no hay ni algo peor ni mejor en terminos absolutos, solo organismos adaptados a donde viven.
es que igual que dices que la medusa lo ha tenido fácil para sobrevivir por su ecosistema (como si no hubiese especies en ambientes jodidos llenos de depredadores) y por eso no han tenido que evolucionar (igual es que ya a la primera el azar genético les premió con una estructura eficiente y muy eficaz en su medio) tiene el mismo valor que si yo te digo "bueno pero ellas ganan porque tu no puedes vivir en el océano, su medio". No hay cómo comparar porque no es algo que puedas clasificar en términos absolutos

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NigthWolf

#1283 Hombre, una carrera segun se mire. A mayor grado de evolucion y adaptacion, mayor probabilidad de supervivencia. Una forma de poder cuantificarlo en cierto modo, es como dice #1282 y medirlo en tiempo de existencia de esa especie, en cuyo caso nos siguen quedando unos cuantos cientos de millones de años para poder compararnos a muchas especies y si no petamos antes, para entonces nos estaremos riendo de las medusitas de mierda desde nuestra nave nodriza con nuestras consciencias dentro de maquinas biomecanicas mientras manipulamos el universo para evitar su colapso y salvarles el culo xD.

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Pelunarez

#1279 si nuestra especie tuviera 3 millones de años de antigüedad estaríamos ya en Omicrón Persei 8.
O extintos desde hace 2'99 Ma, no lo sé.

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NigthWolf

#1285 han bailado los números una mijita

11 días después
YokeseS

#1271 como puedes decir eso? La inteligencia es un paso evolutivo.
En un entorno como el de la tierra con las mismas condiciones es cuestion de tiempo que surga vida inteligente. No es algo fortuito.

Dejad de comparar formas de vida simples con otras mas complejas

#1280 que chorrada es esa. Tu en que pandemia has vivido? Gracias a que vivimos en sociedad podemos disponer de una vacuna. Ese egoismo del que hablas nos a llevado a donde estamos. Puede ser nuestra destruccion pero tambien nuestra salvacion.

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B

#1287 ¿Pero en que te basas para decir eso cuando hay tantas evidencias de lo contrario?
No haces ningún tipo de reflexión ni planteas ningún argumento.

3
B

#1287 macho, si no quieres aprender bien por ti pero no insistas en llevar la razón con argumentos de pelicula de scifi de serie B

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TitoBurns

#1287

Llevar exactamente a donde? A estar cerca de cargarnos el planeta donde vivimos? Estamos hablando de escalas de millones de años, no de una pandèmia de hace un par de años.

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