#21 Creo que a lo que se refiere es al tema de que aquello que no puede ser percibido no existe para nosotros. Sabemos que el universo y nosotros existimos por que fueron (y somos) percibidos, algo que no puede ser percibido (de ninguna manera) para nosotros es algo que no existe. En el momento en el que puede ser percibido comienza a existir para nosotros. Así que la afirmación que hace no va muy desencaminada, no hace falta reducir al absurdo sus argumentos.
#32 Sí existe. No reduzco al absurdo es que es absurdo, hasta los cuervos saben que las cosas existen cuando no las están percibiendo.
#34 No, pero se da cuenta que el mar siempre estuvo ahí y que cuando se vaya el mar seguirá ahí y puede volver cuando le apetezca.
No,
Y, ¿por qué podemos deducir que un cuervo que nunca ha visto el mar no sabe que el mar existe, entonces?
#37 Pues ahí tienes. No se trata de que las cosas desaparezcan cuando uno deja de percibirlas, si no que cuando uno las percibe (o conoce) comienzan a existir para uno.
#38 Es que las cosas existen o no existen, no "existen para uno". Es que parece un delirio de un esquizofrénico justificando que su realidad es tan válida como la de cualquier otro...
#39 Claro, las cosas existen o no existen, pero la única manera de saber si existen o no existen es percibiéndolas, ¿no?
#3 entiendo tu razonamiento perfectamente, pero déjame puntualizar mi punto de vista, las matemáticas son la interpretación que hace los humanos del universo, contamos del 1 al 10, por evolución (tenemos 10 dedos) por poner un ejemplo, y muchas de las leyes, teorías, teoremas... funcionan de forma general excepto en situaciones extremas (para nosotros pero la norma en el universo), la teoría de la relatividad no funciona en la mayoría de los cuerpos celestes del universo (agujeros negros, estrellas de neutrones...) por definición un agujero negro es una singularidad con densidad infinita, y ahí es donde las mates se rompen, sabemos que existen (no se pueden observar directamente pero se pueden "ver" los efectos de estos y que emiten radiación), sabemos como se forman (por colapso gravitacional masivo) pero no podemos explicar con las matemáticas actuales como es posible un punto sin volumen con densidad infinita que deforma el concepto de espacio tiempo, podría ser tengamos que seguir mejorando nuestras fórmulas o teoremas o quizás nunca podamos comprender el por que de ciertas cosas, sabemos el origen del universo (big bang) pero no sabemos porque se produjo, quizás nuestro enfoque sea erróneo o no tengamos la capacidad de entenderlo (quizás las matematicas no son la solución ya que no puede ser explicado con fórmulas matemáticas) y ahí es donde entra el caos. el universo es caos, el orden matemático es una anomalía.
#40 las partículas subatomicas (quarks) o la antimateria no se puede percibir pero sabemos que existe gracias a predicciones matemáticas y físicas
#42 bueno lo percibes porque te lo crees, porque si intentas entender la fórmula matemática que explica la existencia de los Quarks, sus "sabores", anti-quarks...
te explota la cabeza, es rollo me lo creo porque unos matemáticos dicen que es cierto según sus fórmulas, la wikipedia hay información, pero el 99% de la gente le preguntas que es un quark y ni idea como en la edad media la gente se creía que había ángeles y dioses porque un cura les decía lo que estaba escrito en la Biblia y como las misas eran en latín pues la gente dos piedras a creerse el cura porque no hay otra, aquí un poco lo mismo nos creemos las teorías que rigen el universo pero no somos capaces de explicarlas, si la ley de la gravedad blabla pero porqué ¿hay la teoría de que el gravitón (partícula no observada) es el causante de la gravedad pero podría ser un gnomo verde invisible que atrae la materia entre si, la teoría de la atracción gravitatoria solo funciona en grandes masas a escala subatómica la teoría se rompe y no funciona y así miles de ejemplos.
#43 Pues con esos argumentos apoyas lo que expongo, algo no comienza a existir para nosotros hasta que es percibido. ¿Que las percepciones pueden ser erróneas, incompletas o meramente teóricas? Pues también.
#40 Saber que existen no afecta a que existan o no. Evidentemente para saber algo tienes que tener certeza experimental de ello pero no viene al caso.
#41 Dentro del agujero negro lo que falla es nuestro conocimiento de la física, modelos aplicables habrá mil, así como a teoría de cuerdas o CCC.
Respecto al orden... Las matemáticas no solo describen un orden, es decir, son también aptas para describir el caos. Las matemáticas, como ya he dicho, es la ciencia de las relaciones básicas por eso está en todo pues incluso el objeto más fundamental de la física la partícula más fundamental puede describirse por sus relaciones, es decir, siempre existe una manera formal de dar una descripción totalmente exacta de la realidad. El problema es dar con ella.
Entonces si te privan de tus cinco sentido las matemáticas no existen dices. Imagino que te refieres a tu realidad. En ese caso no tendrías ningún problema con que te dejaran sin ningún sentido en medio de una autovía, total, si las matemáticas no existen tampoco los coches que te van a atropellar.
Menuda lógica solipsista de hacendado.
#47 Yo entiendo que entiendes que existe cierta visión en la que las cosas no existen (a nivel absoluto) cuando no son percibidas, y lo deduzco por tu respuesta.
Pero no se trata de esto, si no de que nosotros solo podemos confirmar que algo existe cuando lo percibimos (por algo funciona el método científico como funciona). La única manera que tenemos de confirmar la existencia de algo es conociéndolo a través de nuestros sentidos y sensores que traducen la información para que pueda ser percibida por nuestros sentidos (tecnología).
No hay absolutamente ninguna diferencia entre lo que existe y lo que existe "para nosotros". No? En el momento en el que percibimos algo pasa a existir "para nosotros". Y me atrevo a decir que no hay otro camino posible. El uso de tecnología no escapa a esto, pues como dije, es una amplificación de nuestros propios sentidos.
Por lo tanto, la afirmación que haces es complicada, desde un punto de vista me parece cierta y desde otro no, dado que cuando conocemos algo, obtenemos la oportunidad de estudiarlo y descubrir más sobre ello. Y aquello que descubrimos pasa a ser parte de nuestra percepción sobre ese objeto.
Las matemáticas son conocimiento a priori.
1 + 1 = 2 toda vez que no puede ser de otra forma según la lógica que define lo que es 1 y lo que es una operación aditiva.
Del mismo modo, por ejemplo, sabes que la afirmación "O Dios existe o no existe" es cierta sin necesidad de experimentar la realidad.
#35 ya que estamos en el foro de ciencia quiero clarificar que los cuervos tienen cultura por lo que es técnicamente posible que un cuervo sepa del mar de algún modo abstracto por contacto con otro.
#49 Sí, hay diferencia. Lo dicho, entender que las cosas existen antes que nosotros las veamos es un desarrollo fundamental de la inteligencia.
Puedes tener una percepción equivocada de algo y luego descubrir que estabas equivocado eso ya demuestra que no es una cuestión de una supuesta realidad subjetiva porque está no existe es una ilusión la que existe es la realidad objetiva externa al individuo.
Yo solo vengo a decir que las matemáticas son la interfaz del universo/física y nada tienen que ver con la percepción humana.
#41Macharius:las matemáticas son la interpretación que hace los humanos del universo)
No estoy de acuerdo. Las matemáticas son un todo pseudo-infinito. Otra cosa es un subconjunto que utilicen los humanos, como lo utilicen y los sesgos que le introduzcan.
#41Macharius:contamos del 1 al 10, por evolución (tenemos 10 dedos)
Tu y yo y los indoeuropeos. Los sumerios usaban base 12. Los Babylonios base 60. Un porrón tribus indígenas de muchas partes del mundo cuaternario, quinario, sextal, octal...
En el caso de la base 60 no tiene nada que ver con sesgos humanos por ejemplo, sino por la propia inherencia matemática del grado sexagesimal de una circunferencia. Interpretación quizá, pero no tan simple como contar con dedos.
#41Macharius:la teoría de la relatividad no funciona en la mayoría de los cuerpos celestes del universo (agujeros negros, estrellas de neutrones...)
Los agujeros negros y las estrellas de neutrones no cuentan para nada como la mayoría de cuerpos celestes del universo. Mas bien al revés, son una minoría. Muy pocas estrellas tienen la masa necesaria para formarlos. Y planetas hay mas que estrellas. De hecho, en el 99% de los cuerpos del universo no es que funcione la RG, es que la mecánica Newtoniana basta y sobra para tratar con ellos.
Y eso de que la relatividad general no funciona en ellos... Los agujeros negros son algo exclusivo de la RG. Nacen de ella. Son de hecho la primerísima predicción, aplicación y la primera resolución de una ecuación de la RG.
#41Macharius:por definición un agujero negro es una singularidad con densidad infinita
Ni mucho menos. Te olvidas del horizonte de sucesos externo, el interno, la ergosfera, los jets, el disco de acrección... La singularidad es un artefacto matemático que esta ahí, pero no es lo único. Es mas complicado que eso.
#41Macharius:y ahí es donde las mates se rompen
No las mates en general. Ciertas ecuaciones o geodésicas muy concretas.
#41Macharius:(no se pueden observar directamente
Bueno, tecnicamente supongo que no en el espectro visible. Pero se les puede "escuchar" directamente. Y quien sabe si algún dia ver a traves de su temperatura.
#41Macharius:se forman (por colapso gravitacional masivo)
Y/o/u por colisiones de altas energías. Al menos.
#41Macharius:pero no podemos explicar con las matemáticas actuales
Con las teorías actuales, no con las matemáticas. Estas no tiene la culpa. De hecho con ciertas teorías. LQG evitar las singularidades por ejemplo. Y hasta hay desarrollos matemáticos dentro de RG de electrodinámica y demás que también lo intentan.
#41Macharius:un punto sin volumen con densidad infinita
Las singularidades nunca tienen volumen cero. En los agujeros rotatorios son un anillo tridimensional y no un punto. Y hasta en el caso mas simple puntual, el volumen mínimo sería de 10-33 centimetros.
#41Macharius:sabemos el origen del universo (big bang)
El tiempo y ciertas condiciones iniciales, no se si tanto como decir que lo sabemos con certeza.
#41Macharius:pero no sabemos porque se produjo
Eso si lo sabemos. Por que era posible. Y lo que es posible, pasará.
#41Macharius:quizás las matematicas no son la solución ya que no puede ser explicado con fórmulas matemáticas
Lo que seguro que no es la solución son las palabras. No se me ocurre alternativa mejor y a ti? Me la jugaría a que eventualmente si son la solución. Por que? Por que hasta ahora siempre lo han sido.
#41Macharius:y ahí es donde entra el caos
Quien ha sido el idiota que ha invitado a ese aguafiestas a la fiesta?
#41Macharius:el universo es caos, el orden matemático es una anomalía.
Yo creo que hay de todo un poco, como en botica 
Perdón por tanta corrección o matización, pero ya que tienes el detalles de darme una clase de RG, que menos que tener el decoro de devolvértela. Y el ejemplo que usas de los quarks y la cromodinámica cuántica en este contexto es bueno y muy correcto 
En el sentido de la abstracción al menos. Pero oye, si funciona, funciona.
#51jmdw12:los cuervos tienen cultura
Puedes apuntarme hacia el museo de cuervos mas cercano? :badumtsss:
Si el día de mañana toda la raza humana desaparece y con ella toda capacidad en el universo de ver, oir, tocar y toda forma de sentir, 2+2 seguirían siendo 4 y el teorema de Pitágoras no cambiaría ni un pelo.
Igual me estoy pasando de frenada, pero, ¿estamos asumiendo que el ser humano es el único con esas capacidades? Si la respuesta es sí, entonces su propia inexistencia acabaría con la existencia de las leyes matemáticas (y la ciencia en general) ya que no habría especie que pudiera captar el reflejo de esos símbolos. No es que 2+2 no sean 4, es que no hay ser en el universo que interprete 2 ni +. Una vez eliminamos al ser que absorbe el conocimiento, el propio conocimiento deja de ser perceptible y transmisible.
Igual no me he explicado demasiado bien, en mi cabeza lo veo más sencillo de entender xD
#55Blanxe:¿estamos asumiendo que el ser humano es el único con esas capacidades?
Yo desde luego que no, si acaso el OP. A mi no me cabe ninguna duda de que Alf, ET, Kang y Kodos, el doctor Zoidberg, etc etc... saben contar, sumar, restar y hasta multiplicar. Raíces cuadradas ya no pongo la mano en el fuego, ni por ellos ni por mi.
Coño, ET quedó claro que sabía contar por lo menos hasta uno con los dedos.
Las matemáticas son producto de la experiencia sensorial. El aprendizaje matemático y filosófico ha ocurrido durante un largo período de evolución humana que parte de la experiencia sensorial se ha dado por sentada. Por lo tanto, a primera vista, podría parecer que las matemáticas son independientes de la experiencia sensorial. Si la mente existiera sin otros sentidos o aportes crearía matemáticas? Obviamente no lo hará. La mente aprende de diferentes entradas sensoriales durante un largo período de tiempo y eventualmente abstrae el patrón. Aunque la abstracción es muy poderosa, pocos matemáticos por alguna razón (incluyendo ego, complejo de inferioridad, etc.), les gusta creer que la abstracción es lo más importante en matemáticas y ignorar la entrada y otras matemáticas experimentales/computacionales/aplicadas "humildes". Un verdadero matemático apreciará que la realidad matemática es la unión de la entrada sensorial, la experimentación, el cálculo, la abstracción, el rigor, la intuición, etc.
#57 partes de la premisa de que sólo existe lo que puede ser experimentado por la mente.
Esto es pura epistemolgia, pero yo soy de la opinión de que el universo puede existir sin que nadie lo experimente consciente o inconscientemente.
Para #1 puedes empezar por la duda metódica de descartes, kant, hume y Locke que son las referencias en este campo.
el universo puede existir sin que nadie lo experimente consciente o inconscientemente.
No tiene sentido, ¿qué significa "existir" si no tenes en cuenta el concepto de conciencia? yo te respondo, nada. "existir" deriva de la conciencia, es su hijito.
#59 igual que el mundo no se crea cuando naces, ni se destruye cuando duermes, ni la gente desaparece de la existencia cuando no la ves.
Pero vamos que si así lo crees, lo respeto. Es algo indemostrable.
