Qué es el método científico (a petición de Seuron)

B

[Borrado] #1 Nov '16

Debate de Ciencia (si hubiera subcategorías).

A raíz de esta entrada de César Tomé (conflicto de interés: mi sesgo es muy fuerte hacia él):
http://edocet.naukas.com/2016/11/04/el-metodo-cientifico-es-un-axioma/

Citada por Seuron en el thread "Físicos logra crear el primer cristal del tiempo del mundo":
www.mediavida.com/foro/ciencia/fisicos-logra-crear-primer-cristal-tiempo-mundo-571520#14

He puesto mi opinión allí y queremos seguir aquí la conversación (please join and question us!):
www.mediavida.com/foro/ciencia/fisicos-logra-crear-primer-cristal-tiempo-mundo-571520#15

"Coincido con César Tomé. El método científico es apriorístico. No existe. Hay un video muy bueno que trata el asunto, te lo busco:
http://edocet.naukas.com/2014/10/02/ni-las-teorias-cientificas-son-falsables-ni-existe-el-metodo-cientifico/

No hay definición para ciencia consensuada (ya lo hemos visto en posts en este subforo, uno es mío y directamente pregunté "qué es para vosotros la ciencia") y tampoco la hay para el "método científico" (fuera del "usar las mejores herramientas para intentar comprender la realidad"). Sorpresa: eso es lo que hace un lampista.

El método científico es axiomático. Nos "viene dado". Es una creencia que el método científico es "lo que describe la realidad" o "lo mejor". No sabemos que el método científico sea lo mejor, es lo que usamos y que creemos que es lo mejor que tenemos. ¿Pero tienes pruebas de que el método científico sea a nivel absoluto la herramienta más válida para adquirir conocimiento?

Me dirás "claro, ahora te muestro estudios".
Claro, me vas a demostrar con cosas que demuestran y apoyan el método científico que... el método científico sirve para demostrar y apoyar cosas. ¿Puedas pensar fuera del método científico? ¿Puedes darme opciones no-método-científicas mejores que algo que lo siga? Si es que sí es que el método científico es una manera de llegar a un conocimiento (muy bueno para que un cohete se ponga donde quieres, malo para otras cosas). Si es que no es que el método científico es lo que usamos ahora y que nos sirve (falla pero se autocorrige bla bla bla). Pero que la ciencia usa el método científico y que eso es "lo mejor" es una creencia. Lo siento si eres creyente.

Yo a la mínima que vea "desechable" el método científico lo tiraré sin mirar atrás. Y esa es la visión (irónicamente) de alguien que se autoconsidere "científica" (use un método u otro). Si mañana sale un "método-nuevo" mejor que el método científico, el segundo queda desfasado y el primero pilla el relevo. ¿Pero el método científico no era el mejor? No, era lo mejor por el momento (ahora).

RESUMEN: si solo puedes demostrar con el método científico que el método científico es "lo mejor" es un argumento circular. Ergo algo apriorístico ("no hace falta dudar de ello" / "no hace falta demostración").
La cosa es definir "mejor". Si yo ayudo a alguien he creado conocimiento. ¿He seguido el "método científico"? Define método científico. Si lo he seguido, bien (sin saber realmente si eso era "mejor" a nivel absoluto). Si no lo he seguido, pruebo con el método científico y comparo. Repeat.

Por lo tanto, llegamos a la interesante conclusión que el método científico (definición) no sigue el método científico (no usa la "ciencia" consigo misma)."

Bonus: aproximación de un físico sobre "por qué está mal decir que la ciencia ha demostrado algo":
http://www.metafilter.com/141669/theres-nothing-that-is-scientifically-proven

Aproximación filosófica sobre por qué la filosofía de la ciencia puede sobrepasar los límites de la ciencia para hacer autoanálisis dado que "[...] Las ciencias no tienen capacidad introspectiva en un sentido metacientífico.":
http://www.fraveira.com/la-filosofia-ya-no-busca-la-verdad/ (Francisco J. Riveira, haciendo el doctorado en filosofía de la ciencia en Alemania)

Mi resumen del asunto: El debate simplemente es si supeditamos, "acoplamos" el "esto es así" con "el método que usamos que llamamos científico dice que esto es así por ahora". Es "religioso" """creer""" en el método científico porque él mismo describe sus limitaciones y su base está en la duda y en que no-sabe-seguro-nada. Ergo, no hay verdades y algo encontrado vía "ciencia" no es más verdad que nada. Es una descripción de algo usando ese método. Quizás mañana queda obsoleto el método científico (y al método en sí le daría igual. No busca autoperpetuarse, acomete acciones. Cuando los humanos decidamos dejar de usarlo lo que haremos será o no-ciencia o ciencia-mejorada o vete a saber).

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Ulmo #2 Nov '16 Moderador

Es un tema complicado y para el que posiblemente no esté capacitado para opinar, per me surge una gran duda que a su vez constituyen mi opinión sobre el tema:

¿Que diferencia hay entre un método científico universal o un método científico del que no conocemos alternativa posible?

Es cierto que en el primer caso al ser universal quedaría demostrado que no existe alternativa al mismo o que este se puede utilizar en todos los ámbitos, mientras que el segundo caso es solo fruto de nuestra ignorancia o límite de conocimiento hasta la fecha.

Pero yo al menos no puedo desligar mi pensamiento racional de mi pensamiento pragmático y no veo inconveniente en usar adjetivos como "único" mientras no se conozca otra alternativa y retirarle dicho adjetivo si alguna vez surge alternativa alguna.

Dicho esto, dudo que jamás el método científico sea sustituido, creo que como seres humanos no estamos preparados para entender lo que nos rodeo de una forma diferente.

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B

[Borrado] #3 Nov '16

#2
Y antes de "descubrirse" el método científico te hubiera dicho la gente que "no hay conocimiento más allá del divino". No puedes pensar de forma que no esté ese método en tu cabeza porque funcionas, vives, te guías... por él. Al igual que no puedes imaginarte a ti mismo apoyando al homeopatía. ¿No puedes, verdad?
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com.es/2016/05/no-elegimos-nuestras-creencias.html

No eliges tus creencias Ulmo. Racionaliza lo que quieras ("el método científico es lo mejor que hay hasta el momento demostrado por tal y cual") que estaré encantado de leerte. Pero no has elegido tú creer eso.

Sobre qué diferencia hay... ¡pues un puente infinito! xD. Decir "eso es" si no es mentir como mínimo es manipular (pero aceptamos "interferencias" en el lenguaje para entendernos). Eso está bien charlando con nuestros compis pero para el pensamiento reflexivo e introspectivo hay que hilar finísimo (al igual que tú harás en el laboratorio refutándote hipótesis propias y ajenas para explicar un suceso). ¿Si no sabemos si ese método es el descriptor último de la realidad, podemos decir tan panchos "eso es"? Yo digo que no, los filósofos quizás dirán que depende y matizando mucho, otros que "son mamarrachadas new age postmodernas estas discusiones"... ¿pero algo "es" por ser taxonomizado o puesto bajo la lupa por el método científico?
-Opino que no
¿El método científico parte de premisas no-falsables para construir su funcionalidad?
-Creo que sí, al igual que "los 10 mandamientos" o los 4 principios básicos de la bioética
¡Paaara! La religión no salva vidas y la medicina sí. La religión no describió cómo era el adn etc...
-No. Era un método para entender la realidad (un prisma), reducir la incertidumbre, obtener respuestas... quedó para algunos humanos atrasado y fue sustituida por otra cosa (método científico, también con premisas no-falsables). ¿Por qué de aquí a 10 billones de años si aún hay algo parecido al humano actual crees que va a seguir usando el método científico? ¿Va a ser igual que el de ahora? ¿Con modificaciones? ¿Parches?

Que nos cueste aceptar (a los que como mínimo nos autodefinimos como agnósticos) que el método científico ni es infalible ("lo menos peor que hay") ni parte de principios falsables para mí dice más de nosotros que del método en sí. Y si el método científico se podría definir como "luchar contra nuestro sesgo de confirmación" y la base de la ciencia se basa en la duda constante, ¿no se puede aplicar a ella misma? ¡Vaya método más cobarde!
A las ideas (o hipótesis o teorías) no se las trata bien (nunca ha sido así), se les da golpes con mucha furia y muy fuertes a ver si aguantan. El método que tenemos ahora lo es por ese pasado y resistir. Sigámonos dando cabezazos (no duelen xD) todos a la vez y desde diferentes perspectivas a ver si se resquebraja. Si no lo hace, es a prueba de bombas y a más tiempo más bagaje. Si se rompe, empieza la verdadera diversión.

B

[Borrado] #4 Nov '16

Iba a escribir un tochopost, pero creo que haré mejor sintetizando.

Creo que todos estaremos de acuerdo que el método científico no es una piedra que un día alguien descubrió en una pirámide. Tampoco es algo fijo e inmutable, es un conjunto de experiencias que nos han ayudado no sólo a entender mejor el universo, si no a transmitir ese conocimiento, ya sea a generaciones futuras o a otros compañeros.

El método científico no es un teorema matemático, no se puede demostrar. Ni tampoco cómo he escrito es algo grabado en piedra, no es ningún axioma. De hecho, el método científico no es una única cosa, ni consta de tres o cuatro pasos. Cada disciplina (su comunidad) se autoimpone unos requisitos, no es lo mismo estudiar física que estudiar paleontología, y ambas comunidades no se autoexigen lo mismo.

Ahora bien, todos tienen un vector común, que lo que se exponga tenga sentido. Tener sentido en una ciencia implica hacer predicciones para validar tu modelo, dar explicaciones generales en base a unos indicios. Un paleontólogo si hace predicciones, aunque no serán iguales de verificar que un tiro balístico por ejemplo, pues su lenguaje no es tan preciso cómo el de las matemáticas. No es su culpa que en su campo los tiempos vayan tan despacio y no tenga "un trillón de trillones" de muestras como estrellas hay en la galaxia.

En el vídeo de #1, es mera interpretación del que expone lo que está haciendo el orangután. Y el segundo ejemplo, es una muestra de politiqueo, no de cuestionar el método científico, yo aún no entiendo a santo de qué viene ese ejemplo jaja. Siempre existe gente que se cae mal, es muy humano.

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B

[Borrado] #5 Nov '16

#4
El orangután según la definición de método científico está haciendo ciencia. Y un fontanero entra en tu definición de "profesión con diferentes métodos porque se autoexigen diferentes cosas". Predice según su experiencia, cálculos... si la tubería aguantará o no. No tiene la culpa de que "Lisensia en fontanería" no esté en el planing educacional porque no da chorromillones como una pastillita o descubrir un algoritmo para encriptar información.

Y no es que "la pastillita pueda salvar millones de personas" y las mates igual (sirvan para hacer cosas chachis muy útiles). Sin fontaneros nos iría muy mal y si ponemos encima de la mesa la "utilidad" ganan los barrenderos. Otra cosa es la dificultad mental que implica estudiar / hacer cosas relacionadas con la física / matemáticas (que eso sí te lo doy). Pero también es difícil andar sin ayudar por una cuerda (trapecistas) o llevar la contabilidad de 300 empresas (o, mismamente, ser político. Siempre te criticarán).

¡Claro que está interpretando qué hace el orangután! Porque el animal está aplicando la definición de método científico. ¿No se lo aceptas a un orangután y sí a ti o a mi que no somos mucho más que "monos sin pelo" con autoconciencia?

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B

[Borrado] #6 Nov '16

#5

El orangután no está haciendo ciencia, porque se requiere de verificación por parte de otros de manera independiente. Para eso el orangután ha de codificar su hallazgo de alguna manera, transmitirselo a otros, y que estos lo verifiquen.

Lo que hace el fontanero tampoco es ciencia, hace ingeniería. La diferencia es sutil, pero ingeniería es aplicación de resultados ya conocidos/verificados.

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B

[Borrado] #7 Nov '16

#6
¿Y si hace fontanería en una estructura no-conocida o en un material no-conocido? Esa "diferencia" nunca la he leído aplicada en ningún sitio O_O. Ni en español ni en inglés. No me convence porque puedes observar un material ultraconocido que produzca por "lo que sea" reacciones aún no descritas en la literatura (pon que miras una pieza de hierro y espontáneamente se convierte en oro).

¿No enseña el orangután en la vida real el pescado o lo que sea a sus "pares" para que lo prueben, y al día siguiente quizás vayan con ellos a ese río a cazar imitándolo o probando técnicas nuevas? ¿Ahí ya sí que hacen ciencia y o el sesgo humanocéntrico aún no se desplaza?

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B

[Borrado] #8 Nov '16

#7

mmm jaja. Bueno, el fontanero en #5 no estaba frente a ningún nuevo material desconocido! en ese caso sí estaría haciendo ciencia al tener que tratar con algo que nunca nadie ha hecho antes (aunque luego se descubra que el tema ya estaba "descubierto"). Pero siempre y cuando le de un sentido a eso que ha encontrado, lo codifique de alguna manera, y otros independientemente corroboren que eso es así para ellos también.

Cuando te dedicas a repetir algo (por el motivo que sea) que ya se ha verificado, yo lo llamo ingeniería. Si en ese proceso ingenieril, te topas con algo nuevo y empiezas a entender el por qué, lo estás investigando, y ya empiezas a hacer ciencia.

Verificar consiste en coger lo que has codificado y confirmar paso por paso que es correcto y no tiene "gaps". Los orangutanes en tu ejemplo no hace eso, lo que hacen es repetir lo que ha hecho otro. Hacer algo, que otro ha hecho, por el mero hecho de que funciona, en mi opinión no es ciencia , es hacer copy&paste xD.

Que yo coja una piedra y la deje caer, y otros lo hagan también, no implica que esté haciendo ciencia, y ni mucho menos descubriendo la gravedad por ejemplo.

p.d. de todas maneras, yo ya he expuesto que hacer ciencia no tiene una definición matemática y como todo está abierto a interpretación. Especialmente cuando nos ponemos a buscar casos extremos/fronterizos.

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B

[Borrado] #9 Nov '16

#8
-Un orangután se pone desde un árbol con algo de madera largo y en base a práctica ha visto que si el extremo está afilado mejor para pillar peces
-Lleva los peces a su trupe
-La trupe se flipa porque comer > no-comer (o comer menos)
-Van unos cuantos a replicar su estrategia (replicar es el gold standard en el método científico)
-Uno se cae del árbol porque pesa más, a otro se le queda la lanza pillada entre las piedras o clavada al suelo al lanzarla para pillar un pez, a otro se lo come un cocodrilo en otro río y todos huyen y avisan "unga unga unga" (interpretación humana: "no vayáis ahí que hay un bicho de la hostia y se ha comido a Pedro")

En base a replicar la técnica del primer orangután, perfilan el método según zona, necesidad, sujeto que empra la acción... ¡método científico en acción!

Como veo que no se entiende mi objetivo (o el de César [intuyo] en el video) lo explicaré:
-El método científico como tal se usa como una idea-fuerza para dar un halo de "comprobabilidad" excelsa en cualquier cosa (véase en prensa "la ciencia dice que los solteros se quedan calvos antes por el estrés de buscar pareja todo el rato")
-Eso se basa (entre otras cosas) en que supuestamente solo el humano y solo el humano muy preparado (doctoretis gafotas rata biblioteca) puede llevar a cabo ese proceso tratando todo el asunto cual invocación vampírica ancestral milenaria que pasa solo de generación en generación y el ritual está guardado bajo llave
-Yo (y César y otros) refutamos esas premisas dado que tanto el fontanero "que se topa con algo nuevo / reacción inesperada de un material conocido" como el "orangután que caza" hacen algo que coincide con la definición de método científico
-Si muchas cosas empran ese método (y sin saberlo), ¿por qué dar ese halo a algo comprobado por el método científico? Aparte, el método científico es una visión de las cosas que por ahora lo vemos como el estándar más alto de aún-no-refutación (que no verificación absoluta)
-¡Dejad de fliparos con la ciencia y el puto método científico! Foucault no lo usó y ha ayudado a muchas personas con su blablablá (entre ellas, a mí). Lo mismo activistas en contra del racismo, lo mismo Thomas Szasz criticando las prácticas psiquiatras de su época y el prohibicionismo ("drogas") galopante:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

Y ya. Lo que quien tiene (tenemos) este ¿discurso? o nos tachan de anti-ciencia (nopes) o dicen que somos post-modernos.

Resumen del resumen con imagen:
https://pbs.twimg.com/media/Cifx--vW0AADW8j.jpg

"Excessive faith in science is epistemologically unsound".

B

[Borrado] #10 Nov '16

(Doblepost) Aquí una entrada sobre psicología lo explica muy bien:
https://cienciaycomportamiento.wordpress.com/2016/11/07/tratamientos-empiricamente-validados-en-psicologia-es-suficiente-es-cientifico/

No es anti-ciencia el autor (¡mirad el nombre de su blog!), pero se plantea cosas, se cuestiona otras, se autocuestiona... recomiendo su lectura 2 veces (hacer 1, darle al coco unos días, volver a ella). Si tuviera que poneros solo un trozo...
"[...] ¿No estaremos construyendo la casa por el tejado? ¿No estamos abriendo caminos olvidándonos del mapa, el territorio y los cimientos que forman la base?"

Decir "mis prácticas son correctas / válidas porque se derivan del método científico" para mí es peligroso (como dice en el texto) porque (ojo, se necesita filosofía y meta-conocimiento del tema para hacer el salto y pillarlo / entrar a debatir en ello) pasas el paciente-centrismo a la herramienta-centrismo (no buscas lo mejor que le pueda ir al paciente según su contexto, buscas lo que ha pulido un método científico o te ha dado como "mejor v.s. placebo / nada / otras terapias") y mantienes la herramienta como incriticable ("el método científico es lo mejor que tenemos, no molestes"). O si no incriticable, intocable ("decid lo que queráis de ella pero yo mañana, salga como salga este debate continuaré usándola").

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mTh #11 Nov '16 Frodo Bosón

#10

Has rallado tanto a Seuron que se ha desactivado.

RIP SeuroN.

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B

[Borrado] #12 Nov '16

#11
Cintura demasiado fina para el cuerpo a cuerpo.

Como el thread es mío, podemos hacer off-topic. ¿Cómo va todo? Te dejo hacer long-post de tu situación actual. Puedes detallar a placer.

Zerokkk #13 Nov '16

Creo que no cabe duda de que el método científico es una herramienta muy poderosa que nos ha traído mucha bonanza a la raza humana en general. Podríamos citar miles de ejemplos que lo corroboran, pero eso por supuesto tampoco quita que a veces, haya que hacerse la pregunta de si éste se puede perfeccionar, mejorar, acercar más al tejido mismo de la realidad.

Tabris, los que te conocemos sabemos que eres un tío que siempre pone todo en duda y busca que el rigor en un tema determinado, sea el mayor posible. Eso es bueno, y creo que en ciencia es precisamente una de las cosas más necesarias (especialmente en medicina, nutrición y demás campos donde entran en juego un sinfín de variables).

Esto tampoco significa que debamos perder la fe en la ciencia todavía. Creo que eso sería un error catastrófico. Por ahora, es nuestra mejor herramienta para analizar la realidad y acercar nuestras mentes a entenderla, y no parece que haya por ahora un sustituto posible. Yo creo que por lo menos en mucho, mucho tiempo, no aparecerá ningún método distinto, sino que se mejorará el método científico actual haciéndolo más riguroso y menos dado al error.

PD: ¿Qué leches le ha pasado a SeuroN? Espero que sea un ban mínimo.

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B

[Borrado] #14 Nov '16

Otro miembro del ciencia team caido. Rip

B

[Borrado] #15 Nov '16

#13
No pierdo la fe en la ciencia porque nunca he tenido fe en nada (ni religioso ni no-religioso). Para mis intereses la ciencia y sus derivaciones me sirven. Cuando no lo hagan o encuentre algo mejor me cambiaré sin dudarlo cual chaquetero.

Ni fe ni no-fe. La ciencia no necesita fe ni "creer" en ella. Cuando analizas algo le da igual si tienes "fe" en la tinción, "fe" en tu programa bioestadístico, "fe" en que cumplirá teorías matemáticas demostradas hace 200 años y que a día de hoy aún nos sirven... ¡se la pela! Se la pela a la ciencia y se la pela a lo que estés analizando (tejido, material fuera del planeta Tierra, nanomaterial...). ¡Le da igual! Al igual que le daban igual a las partículas cuánticas cuando alguien se las miró y repitió el experimento 240 veces porque lo que veía "no podía ser". Pero a ellas les daba igual.

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Zerokkk #16 Nov '16

#15 Creía que habías entendido el contexto de la palabra "fe" xDDD. Me refería básicamente a lo mismo que tú: mientras siga dando resultados, siga funcionando adecuadamente y todo siga indicando asemejarse a la realidad, valdrá la pena seguir usándola.

Krakken #17 Nov '16

¿Qué ha pasado con SeuroN? :/

Os dejo un blog muy interesante (seguro alguno ya lo conoce) de un filósofo de la ciencia. Se centra mucho en pseudociencias y hace críticas muy ácidas, especialmente de aquellas "ramas" de la psicología que nos venden como buenas cuando son claramente acientíficas. Sería bueno "invitarle" para que nos diera su punto de vista, quizá el más válido sobre qué es el método científico y qué la ciencia.

https://lavenganzadehipatia.wordpress.com/

Una entrada que tiene relación con este tema:
https://lavenganzadehipatia.wordpress.com/2016/04/12/la-psicologia-es-una-ciencia-la-pseudopsicologia-es-charlataneria/

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B

[Borrado] #18 Nov '16

#17
Gracias Krakken. No me suena el blog nopes.

Qué es el método científico (a petición de Seuron)

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