Qualia, neurobiología, filosofía, psicología,..

Guepar

Quiero preguntar si conocéis el término, que en campos científicos y filosóficos está muy ligado a la aporia de la mente que aún subsiste.
Si no lo conocéis, podréis curiosear en tesis a disposición por Google, artículos y posturas al respecto.
Qualia es ese momento en el que la dimensión objetiva del cerebro (eléctrico química), se transforma en sensación, o percepción o ni aún hay certeza sobre definir qué.
En los procesos del sistema nervioso viene a intervenir cuando, de un estímulo externo se genera una actividad electrico química que viaja al cerebro y en él convertimos tal estímulo en un sentir.
El problema es que ese sentir es inútil, o así lo ve cierta ala científica, pues la respuesta del sistema nervioso no se ve influida por la qualia, o no hemos sido capaces de saber cómo, aparentemente el sistema nervioso funcionaria sin ellas, sin la dimensión subjetiva del cerebro.

Me interesa porque me recuerda a aquella aporia y porque se ha usado como ejemplo contra el reduccionismo materialista que algunos autores parecen aplicar.
También porque me hace pensar en ciertas tendencias antiguas que hablan de energías odinicas (no hablo de mitología), o similares, que no están a disposición sensorial del ser humano.

En fin, hay un montón de conexiones sobre el reconocimiento de la qualia actual y poco se habla de ello. Algunos científicos lo llaman el hard problem.

Os dejo un vídeo de lo más sencillo y corto sobre el tema, aunque como os digo, desde Wikipedia a revistas científicas hablan sobre ello. No me gusta poner enlaces porque probablemente los elija y me interesan informaciones que no busque, u opiniones que no tenga.
Cualquier opinión, científica o no, propia o asumida, me interesa.

El video, EDIT:

Otro que recomiendo:

4
Fox-ES

Roger Penrose te acogerá con sus brazos abiertos... 🤗

1 1 respuesta
Kimura

#1 Vaya por delante que no soy muy fan del quale como concepto. Como no lo soy del problema duro de la consciencia y en general de toda la corriente abanderada por Chalmers y cia. No sorprenderá que el menda sea fisicalista redimido.

Encuentro un poco fútil intentar adjuntar en un sólo término, que es una palabra que intenta abarcar un solo concepto, pero que a su vez intenta aunar bajo el mismo paraguas un problema que es tremendamente amplio y sobre todo abstracto. Nada menos que el raison d'être de los anuncios de compresas, el a que huelen las nubes, o las cosas que no huelen. Cosas que son intrínsecamente intrínsecas, inefables e inexplicables y últimamente presumiblemente subjetivas. Una odisea en toda regla.

La primera cosa que me llama la atención es que el padre del término fuese nada menos que uno de los padres del pragmatismo, lo cual ya me suena a ironía supina. Luego el argumento de los zombies me parece inútil, por irreal y por que uno siempre puede argumentar tanto que no los hay, como que todos somos zombies. Tengo un sentimiento parecido con el experimento mental de la persona encerrada/ciega que ve un color por primera vez y pareciese que los argumentos de "bomba intuitiva" son suficientes para contrarrestarlo.

En ese sentido como decía al principio, estoy mas alineado quizá con la opinion de Marvin Misnky, intentar cosificar un sentimiento como el dolor como una entidad independiente, con una "esencia" inexplicable a lo "jenesequa" mas afrancesado, es un error de base. Que el proceso que se lleva a cabo en el cerebro es mucho mas complejo y numeroso que el que una sola palabra o concepto pueda aunar. Uno incluso podría afirmar que el argumento del lenguaje privado de Wittgenstein casi mata al concepto de los qualia, o al menos su utilidad práctica.

Por otra parte tengo que reconocer que una de los personajes históricos que mas respeto como es Schrödinger fuese un creyente en el concepto. Y que un físico como él, experto en el concepto del color como pocos otros, creyese que no es posible explicar la sensación del color de manera puramente física, como ondas de luz, procesos en la retina y señales eléctricas, no es moco de pavo. No se si estoy de acuerdo con él, probablemente no, pero desde luego doy a su opinión mucho mas peso que la de cualquier filósofo puro.

El hecho de que el amarillo aparezca en el rango de los 590nm de la longitud de onda, pero se pueda conseguir también mezclando luces roja y verde respectivamente, que andan por los 760nm y 535m, pues oye, es curioso y "divertido" cuanto menos y pareciese que no hubiese una correspondencia "1 a 1" entre estímulo y experiencia subjetiva. O simplemente es tan solo eso, que lo pareciese sin mas.

Ya me estoy enrollando demasiado, pero es que es un tema que da para tertulias interminables. Es como discutir sobre el sexo de los ángeles claro... Y ni siquiera me meto en el tema del pampsiquismo, el monismo neutral, cosmopsiquismo e idealismo objetivo, por que entonces ya me quedo sólo echando fuego por la boca. Me corto con los dualistas, por que seguro que alguno habrá por aquí y no quiero ofender. Yo me considero "Nuevo Misterianista" por el momento BTW.

#2 con esos bracitos de T-Rex, el pobre no puede acoger ni un par de microtúbulos xD

3 2 respuestas
Guepar

#3 gracias a "enrollarte" me has acercado a muchos pensadores e ideas sobre el tema xD, gracias

Fox-ES

#3 Con esos bracitos cogió un Nobel. XD

2
Ulmo

Tampoco soy muy amante de esta perspectiva del análisis y creo que intenta cubrir en cierta forma un vacío del conocimiento más que una realidad en sí misma al intentar independizarla de componentes bioquímicas o procesos de estimulación neuronal, etc.

A mi se me generan muchas dudas, como por ejemplo las relativas a la heredabilidad. El hecho de que muchos de estos "sentimientos" o " interpretaciones de las señales" sean comunes a los organismos de una especie, quiere decir que existe una heredabilidad de la forma en la que dicha señal "se siente". Esto puede verse, por ejemplo, en el sentido de amenaza que algunos colores o formas provocan en determinadas especies.

Pero entonces, si es heredable, quiere decir que hay un canal de transferencia de dicha información (por ejemplo el DNA), y si se hereda, debe estar "escrito" en algún sitio de tal forma que 1 única célula guarde y transfiera dicha información, es decir, tiene que estar bioquímicamente almacenado.

O esto, o nos encendemos la cachimba y empezamos a fumarnos cosas raras para hablar de energías espirituales, almas, etc. Que es un tema que lógicamente me gustaría obviar.

1 2 respuestas
Guepar

#6 entiendo.
Ni encontrando la explicación fisiológica de su existencia o trasporte biológico, tendría utilidad en el funcionamiento del SN y por lo tanto en nuestra supervivencia.
Si quieres quedarte en conceptualización conocida del conocimiento, los tiros suelen ir por defender la inutilidad de la qualia, y que sea simple añadido a la complejidad de nuestro SNC.
Sobre la uniformidad o rima entre las personas, otros podrían defender que es aprendizaje social, e irse a buscar culturas que difieran en qualia colectiva sobre algunas cuestiones, otros usan esas características comunes para defender de hecho implicación espiritual.
Aun con todo esto, se estaría suponiendo qualias ajenas pues, en la definición tradicional, tu no estarías seguro de que sean iguales ni de su existencia en otros, si no de que el comportamiento externo o lo que el otro verbaliza sobre ellas, coinciden con la tuya.
Si te vas a mediciones neuronales sobre reacciones a colores, imágenes o estímulos, nuevamente estas en dimensión objetiva, no puedes ver ni medir la qualia. Sería algo que existe en ti y por ello la supones en otros, pero esos otros funcionarían de la misma forma que ves sin ella.

Kimura
#6Ulmo:

Pero entonces, si es heredable, quiere decir que hay un canal de transferencia de dicha información (por ejemplo el DNA), y si se hereda, debe estar "escrito" en algún sitio de tal forma que 1 única célula guarde y transfiera dicha información, es decir, tiene que estar bioquímicamente almacenado.

No te creas, para la gente que sigue estas tendencias ese no es un argumento de tanto peso, ya que tienden a dar credibilidad a conceptos como el "subconsciente colectivo" de Jung, o la Global workspace theory de baars, con conceptos bizarrísimos como de transmisiones globales directas a los cerebros para explicar la consciencia o yo que se, antes que al "meme" de Dawkings.

O sin ir mas lejos, por ejemplo en la reina actual como es la Teoría de la información integrada de Tononi y Koch, donde la consciencia no es algo propio del cerebro y sus procesos, algorítmicos o no, sino que esta literalmente presente es todas partes a nivel subestructural, tan solo que únicamente alcanza el nivel humano, cuando se alcanza cierto punto de corte a nivel complejidad de integración de la información. Pero vamos, que técnicamente no delimita que estas cosas y conceptos las podamos obtener como quien dice "del éter".

La de Penrose mismamente es 3/4 de lo mismo, con colapso objetivo, pero mágico y milagroso a nivel la escala de planck de todo el espacio-tiempo. Osea, que será por fumadas y sin siquiera tener que acudir a la religión...

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iSecOne

Ojalá este hilo no decaiga. Me cuesta procesar lo que escribís pero me encanta. Tendré que ponerme a indagar un poco por mi cuenta, pero que no cese el debate 🙏🏻

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nyxi

He estado meditando el tema desde que se abrió y la verdad es que todo lo referido a las percepciones sensoriales es un tema difícilmente accesible, pero vamos allá xD

Nada más empezar a leer sobre la qualia, se me ha venido a la cabeza el fenómeno de la sinestesia, por el que algunas personas asocian a determinados estímulos colores y sabores, sus sentidos estarían "mezclados". Creo que estos dos términos no están tan separados, porque aunque la sinestesia sea una condición muy poco común (1% de la población) y la qualia esté presente en todos los humanos (más adelante explicaré por qué), ambos son sensaciones individuales e intransferibles, por mucho que los intentes comunicar, sólo tú vas a tener ese conocimiento y conciencia sobre ese procesamiento concreto sobre dicho estímulo. Tantos procesamientos distintos puede haber como personas hay en el mundo, por lo que el abanico del grado de esa sensación es infinitamente amplio, y con ello la qualia y la sinestesia también, al estar íntimamente relacionadas. El "grado" de sinestesia que tiene cada uno respondería como he dicho antes al procesamiento, pero también a una diferencia conceptual, me explico: sólo el 1% la tiene fuertemente desarrollada, el 99% restante experimentaría la sinestesia como un "une los puntos". Con esto me refiero a que a lo largo de la vida se van enlazando sensaciones de los estímulos entre sí y se guarda dicha memoria, de ahí que cuando volvemos a entrar en contacto con dicho estímulo, la conexión entre los puntos se activa y por eso evocamos a eso algo con lo que lo relacionamos en su día y lo guardamos en su memoria, a la vez que se crean nuevas conexiones. Pero no creo que generalmente sea un sabor o color como la sinestesia propiamente dicha, de ahí que me refiera como otro "grado".

Esta percepción de la sinestesia congenia con la qualia, que según Wikipedia es la cualidad subjetiva de la experiencia individual lo que casa con, al menos, la percepción que tengo de la sinestesia, porque ambas son individuales y subjetivas a las sensaciones de cada uno. Adjunto lo que Wikipedia dice que son las manifestaciones comunes a la qualia:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

  1. inefables; esto es, no pueden ser comunicados o aprendidos por otros medios diferentes de la experiencia directa.

  2. intrínsecos; esto es, son propiedades no relacionales, que no cambian dependiendo de la relación de la experiencia con otras cosas.

  3. privados; esto es, todas las comparaciones interpersonales de los qualia son sistemáticamente imposibles.

  4. directamente o inmediatamente aprehensibles en la conciencia esto es, la experiencia de un quale es saber que uno experimenta un quale, y saber todo aquello que se puede saber acerca de ese quale

Y al menos a mí me parece que casa con la sinestesia en mayor o menor medida: los conoces por medio de los estímulos (experiencia directa), intrínsecos porque volvemos a unir los puntos al entrar en contacto con dicho estímulo de nuevo (aunque se pueda reinterpretar a lo largo de la vida, la base sigue permaneciendo como la sensación original), privados porque cada uno siente e interpreta las sensaciones de la qualia y sinestesia de manera intrapersonal y la última quizás es la más difícil de reconocer, puesto que no todo el mundo se plantea y cree que pueda sentir la sinestesia o quale y simplemente lo atribuya a las percepciones mecánicas de los receptores y al procesamiento neuronal.

Menudo tocho me ha quedado pero creo que es un tema interesante de debate y que por lo menos no lo conocía, aunque por supuesto esto sea una opinión SUBJETIVA, como los qualias jejeje. Cada día se aprende algo nuevo!!

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Zerokkk

Siempre me sorprendió esa visión de Dennet de tomar la consciencia como "un residuo" de los procesos cognitivos, así como esa intención por parte de otros por adentrarse en el pensamiento mágico para hipotetizar sobre esta cuestión.

El pampsiquismo, por ejemplo, es una noción de la realidad que se podría tildar casi de religiosa, pues requeriría de suponer que la conciencia opera a un nivel totalmente diferente del físico-químico. Es una noción profundamente dualista, y por tanto, postula diversos problemas filosóficos en cuanto a cómo casaría con nuestro conocimiento actual del cosmos. Quizá su prima-hermana, la teoría de la información integrada, pueda tener más peso: sin apelar a otras substancias, podríamos explicar la conciencia a través de mecanismos mereológicos de la propia materia, lo cual estaría bastante chachi.

Pero creo que aquí tenemos que pararnos un poco y pensar: ¿a qué categoría científica pertenece la consciencia? Porque la IIT y el pampsiquismo, ambos la posicionarían en la perspectiva física. No me parece raro, ya que sobre la física se sustenta todo lo demás, pero eso no significa que todo lo demás sea reductible a la física: una cosa es entender las partículas elementales como el "sustrato de la realidad", y otra cosa es decir que la realidad toda se puede reducir a su sustrato.

El cómo emergen propiedades y mecanismos nuevos según cambiamos nuestra escala, ha sido objeto de debate desde siempre. En mi caso, considero que el emergentismo es una posibilidad muy razonable: algunas cosas son algo más que la suma de sus partes. Ese algo más se puede debatir mucho de donde viene; en mi caso, no veo tan loca la idea que la IIT postularía de que la información material de las propias partículas, sea clave en explicar los procesos emergentes que nacen de unir varias. Si bien el mecanismo sigue siendo esquivo, el propio hecho de que existan emergencias a varios niveles en la naturaleza, nos acerca a una pista interesante: que hay múltiples niveles de "complejidad" en la materia, cada vez con más factores causales afectando a lo que sucede, y cada vez sustentados en más y más mecanismos y elementos subyacentes.

Siendo así, y en pos de cierto rigor filosófico, deberíamos tratar de encontrar a qué categoría científica pertenece la idea de la consciencia, y se vuelve intuitivo pensar en el dominio neurológico para ello. No el psicológico, pues si lo entendemos desde una perspectiva de conducta, ésta supondría sólo el "output" de nuestros procesos mentales; no explicaría nuestras sensaciones, ni tan siquiera nuestra capacidad para percibir e interpretar señales. Más bien, sería la neurología nuestro campo objetivo.

Bien, pues hay muchas pero que muchas razones para pensar que la consciencia es un estado emergente de nuestros procesos neurológicos — lo que desplazaría fuera del rigor filosófico y científico a aquellas hipótesis que apelan a otras substancias o a una propiedad elemental de la consciencia compartida por toda la materia. Vamos a echar un vistazo a algunos mecanismos que se dan en nuestra cognición, y luego, pasemos a divagar un poco sobre qué implicaciones podrían tener en nuestra respuesta al problema de la consciencia:

  • No vivimos la realidad justo en el presente. Y no, no me refiero al "lag" natural que podríamos sacar de la finitud de la velocidad de la luz o el sonido: me refiero a que, literalmente, vivimos en frames de alrededor de 100ms que son construidos a través de una recopilación y posterior interpretación de señales. Es decir, no es que haya sólo ese lag del tiempo que tarda una cascada de fotones en llegar al ojo, y luego éste mandar señales eléctricas al cerebro para interpretarlo y finalmente "verlo". No, no. Primero, se recopilan sensaciones durante unos milisegundos, y luego es cuando parece ser que lo percibimos. Así, se puede decir que nuestra consciencia está "viviendo" constantemente lo que sucedió hace cerca de 100 ms, y viviendo en frames de aproximadamente ese tiempo. ¿Que cómo vemos "fluido"? Pues porque el cerebro se lo inventa. Y de toda esta mierda, salen las divertidas ilusiones visuales que habréis visto alguna vez.
  • Asimismo, sabemos que la consciencia no es siempre igual. Hay muchos grados diferentes de consciencia, y habían unos estudios por ahí que decían que apenas vivimos de forma "realmente" consciente, un porcentaje de tiempo ínfimo: serían esos momentos donde nos paramos más a pensar, a tener bien presente qué y quiénes somos, y poseemos claridad mental para así ser conscientes de nosotros mismos, nuestra existencia, y las condiciones a nuestro alrededor. Normalmente, funcionaríamos de forma automática. Y esto tiene muchas implicaciones para nuestra memoria y percepción del tiempo: lo "automático" ni se guarda tanto en memoria, ni su sensación temproal prospectiva es la misma. Y en retrospectiva, son momentos prácticamente olvidados.
  • ¿Qué sucede cuando la anestesia nos afecta, y nos duerme? Pues la realidad, es que no se sabe demasiado bien. Se conoce su efecto químico, que consigue ralentizar las señales eléctricas, y así hacer que las diferentes partes del cerebro, no se comuniquen de igual manera. Esto es suficiente para provocar esa pérdida de consciencia tan absoluta que se siente cuando te aplican anestesia general, y si te fijas, no es porque el cerebro haya dejado de funcionar o haya muerto: simplemente, su conectividad y capacidad para transmitir señales eléctricas, se ve reducida, ralentizada. Sólo con ese cambio, ya ves lo que sucede.
  • Los enteógenos (drogas alucinógenas) también nos pueden hacer pensar mucho sobre cómo es la consciencia. La psilobina, por ejemplo, no es más que una molécula que se acopla a los receptores serotoninérgicos, sustituyendo a la serotonina durante un tiempo. Eso es suficiente para tener toda esa clase de experiencias conscientes tan alucinantes que se dan con dicha droga, ya que es suficiente para cambiar la funcionalidad del cerebro ligeramente. Por ejemplo, la Default Network se inhibe, provocando que ciertos estímulos a los que antes estabas acostumbrado, dejen de procesarse igual, provocando que el cerebro busque desesperadamente crear nuevas conexiones neuronales para "entender" esas sensaciones. Esto provoca esos cambios en conectividad neuronal que provocan los enteógenos, que se llevan investigando desde hace años, y que parecen tener efectos positivos contra la depresión y ansiedad.
    - - -

Podría seguir añadiendo ejemplos, pero la tendencia hasta ahora se presenta clara: el origen de la consciencia, muy probablemente se halla en un emergentismo que nace de complejas arquitecturas neuronales, y de cómo éstas son capaces de hallar patrones, y "ordenar" la información que reciben de los sentidos. Incluso podríamos especular que quizá sea una pieza necesaria, y no contingente, de los sistemas inteligentes, lo cual explicaría los distintos gradientes de consciencia que parecen presentarse en el mundo animal (recordemos que no es algo binario; es más bien algo gradual, con muchos niveles distintos).

De este modo, evitamos dos cosas: 1. caer en reduccionismos fisicalistas, y 2. no necesitamos segundas substancias, "almas" ni pseudoargumentos misticistas: simplemente entenderíamos la consciencia como algo que "emerje" de un complejo entramado de neuronas constantemente alimentado por los datos de nuestros sentidos. Y probablemente no hablemos de un "residuo" contingente (a lo Dennet), sino más bien de una cualidad necesaria. En mi caso, yo pienso que la consciencia quizá no sea más que la determinación espaciotemporal de una convergencia de sensaciones, en una sóla "imagen" (tanto a nivel de qualia como de intuición) sobre la cual luego tomamos decisiones dando uso de nuestra memoria y capacidad de razonamiento — pero esto es poco más que una pieza de especulación por mi parte. No obstante, la respuesta muy probablemente se halle cerca de esas coordenadas, ya que a día de hoy se va entendiendo algo mejor el cerebro, y eso nos da muchas valiosas pistas para responder a este misterio.

Saludos.

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17 días después
deBurrows

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