yo prefiero pensar que ai algo después de la muerte, y lo que hoy es verdad para unos, en un futuro sera un puto error, es lo malo de la ciencia.
#59 Lo único que sabemos de la muerte es que cuando nos llega perdemos nuestras constantes vitales y nos transformamos en "polvo". Creo que en eso estamos todos de acuerdo. Ahora... tan aventurado es decir que vamos al cielo como afirmar que no hay absolutamente nada.
Siempre me pareció algo forzado y falso el marcar un punto de inicio en la existencia de un ser, tanto como hacerlo con el supuesto fin existencial. Hasta donde yo percibo, la existencia es continuidad.
PS: Tu definición de fe es perfecta.
#62 Pero es que yo no estoy asegurando que no hay nada. Lo que digo es que lo único que sabemos es que cuando morimos dejamos de existir como persona ¿o acaso podemos seguir relacionándonos con los demás? La ciencia no puede ponerse a especular con que hay más allá de la muerte como tampoco puede ponerse a especular en qué hay más allá del universo. La ciencia estudia lo que puede observarse y medirse. Así que de momento, vida más allá de la muerte no existe, dado que no puede ser demostrada. De la misma manera dios tampoco existe.
Y una cosa es adonde irá a parar nuestra energía, pero nosotros como seres somos efímeros. Igual que el resto de animales. Y no, no creo que nosotros tengamos un lugar idílico esperándonos después de la muerte y el resto de animales no.
#62 Y cuando mueres todas esas conexiones neuronales, esas calcificaciones dendríticas, etc. que han ido forjando tu personalidad y tu "ser" a lo largo de tu desarrollo desaparecen. Ergo ¿que más puede haber?
Yo creo que eso es lo que sucede (y no es una creencia vaya, si no que sucede de verdad) así que no me hace falta pensar en dónde me voy a reencarnar o a dónde va a ir mi alma, porque mi yo muere con mi SNC.
Ahora por lo que dices del continuo totalmente de acuerdo, +1.
#60 Sí, estamos de acuerdo en que sabemos muy poco. Por eso hemos de dejar de intentar dar con la verdad en cosas que desconocemos del todo y centrarnos en las cosas que si podemos analizar y experimentar. Lo demás serán siempre, como mucho, hipótesis.
Perdona, pero tú has dicho existencia (a secas xD), y en este contexto es de suponer que te referías a la existencia como concepto metafísico. Como ha puesto #60, que el cuerpo físico deja de existir, es algo que creo que estamos todos de acuerdo.
Pero es que el avance, la investigación es siempre hacia lo desconocido. Trabajar sobre algo conocido no es lo que yo llamaría avanzar básicamente.
#66 Es que es de cajón que nuestra existencia está sustentada por nuestro cuerpo. Como bien ha explicado #64 sin nuestro sistema nervioso no somos nadie. Todos los pensamientos que te forman como ''persona'' están generados por tu cerebro. Tú como persona mueres en cuanto muere tu cerebro.
#66 No todo lo que podamos observar y medir lo conocemos. Es obvio que hay que investigar lo desconocido, creo que antes me he explicado mal. Lo que quiero decir es que, por ejemplo, no podemos saber qué había antes del unvierso, por ahora las teorías apuntan a que no había nada. Y alguien saltará con que si había algo, con una teoría que explica que antes había otra cosa, pues muy bien, pero no es algo que podamos demostrar. Lo único que tenemos es nuestro actual universo. No se si me doy a entender...
Tú bajas hasta el nivel de las neuronas... y ¿por qué no más abajo? ¿de qué están compuestas las neuronas? podemos seguir bajando hasta llegar a partículas elementales (que nosotros llamamos "elementales"). Esas partículas siguen existiendo ¿no? por lo que podríamos decir que no es que "mueran" sino su organización tal vez? esto nadie lo sabe.
Cómo es posible que algo que no tiene conciencia (un átomo), una "organización" de millones puedan tener conciencia de si mismos?
O nos quedamos en el cerebro sólo?, existen más cerebros aparte del humano. Tú puedes tener tejido vivo, un cerebro conexionando y no por eso tiene conciencia (muchos experimentos científicos son asi por ejemplo).
En resumen, las neuronas no son condición suficiente (ni necesaria en mi opinión) para que exista una conciencia.
#63 "Así que de momento, vida más allá de la muerte no existe"
La existencia del ser más allá de la muerte no se conoce. Decir que algo no existe por no haberlo atestiguado o desconocerlo es tan irrelevante como decir que sí existe.
#64"Y cuando mueres todas esas conexiones neuronales, esas calcificaciones dendríticas, etc. que han ido forjando tu personalidad y tu "ser" a lo largo de tu desarrollo desaparecen. Ergo ¿que más puede haber?"
El ego o la personalidad son meramente manifestaciones de unas circunstancias. No son permanentes ni tan siquiera en la vida de un individuo, como para serlo después de la muerte. Cuando hablo de la continuidad del ser estoy haciendo alusión al impulso existencial que nos ha traído hasta este instante y que nos acompaña en este viaje. Hay quien llama a eso Tao o dios.
#70 No tengo ni idea. Yo nunca los vi xD
#72 Yo creo que la ciencia y la religión, religión entendida como concepto de búsqueda y no como un conjunto de creencias y dogmas, son perfectamente compatibles. De hecho cada día la ciencia se abre más a la interpretación religiosa en determinados temas.
Si vuestras opiniones me parecen de lo más respetables. Solo estoy diciendo que no son compatibles con el método científico.
#68 Lo siento pero tu discurso se está tornando cada vez más generalista y vago. En cambio con las reflexiones de #69 no tengo problema alguno :/
Pero voy a intentar contestarte (aunque probablemente me respondas con un discurso parecido).
La conciencia es según la RAE el acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo, vamos la capacidad que tiene un ser de conocerse a si mismo y a su entorno. Esto es posible gracias a complejas estructuras nerviosas que se han conseguido tras años de evolución. De hecho es lo que distingue al cerebro humano del resto de cerebros de animales (e incluso de homínidos según algunos autores).
Es que no se que quieres reafirmar con eso. ¿Te estás refiriendo al diseño inteligente? Por que la verdad no se dónde quieres ir a parar.
#74 Creo que SeuroN se refiere a la consciencia entendida como un impulso primitivo; algo tan básico como la reacción o la interacción. Es algo que se manifiesta tanto en nuestras complejas personalidades como en los átomos.
#76 Comparto absolutamente todo lo que has dicho.
#74
Perdón si parece un discurso vago, pero entre el curro y que mi experiencia me dice que escribir un post de más de 20 líneas es inútil.... xD
La RAE es eso, la Real Academia Española, no un libro donde encontrar respuestas a esta clase de preguntas.
#70
Estamos totalmente de acuerdo en que todo aquello que se afirma hay que demostrarlo (y no al contrario).
Ahora bien, junto con #74 afirmais que la existencia se basa méramente en nuestro sistema nervioso. Bueno, pues demuestralo. Si yo te pongo un cerebro vivo en una mesa de experimentos, ¿serías capaz (o un experto) de demostrar que tiene conciencia y personalidad?
#75
En efecto, hay que abstraerse más xD, el método científico muchas veces impide este tipo de pensamientos. Y por supuesto, yo también creo que ambos, religion y ciencia son totalmente compatibles, de hecho la filosofía es un punto de encuentro y no chocan como dice #72 si no eres un talibán de una de las partes.
#76 No me refería a la forma, si no a la estrategia de falsar los pilares ajenos en lugar de aportar evidencias de lo que afirmas tú. Es que me recuerda al típico discurso magufo y les tengo alergia. Perdona pues, ya que no iba con esa intención 
De todos modos la acepción de la rae era la 5ª o 6ª que hace referencia al ámbito psicológico. Y que realmente se corresponde a como la definen psicólogos y psiquiatras.
Me parece muy interesante la reflexión, ya que hasta ahora pensaba que te estabas refiriendo a algo mucho más cercano (gracias por aclararlo #75). De hecho (y si no te estoy entendiendo mal otra vez) estás discutiendo en términos cuánticos más que en términos religiosos.
Es a donde quiero ir a parar. Que tanto ciencia como religión tienen el mismo objetivo, dar respuestas.
El hecho de que tanto una piedra como un humano estén hechos de lo mismo en sus ladrillos básicos (de ahí el post anterior también, ir al más bajo nivel conocido) y que estén sometidos a las mismas leyes, es curioso que uno tenga conciencia y otro aparentemente no.
Tema aparte, podemos ver desde que se tiene constancia del ser humano en el planeta, el ya conocido hecho de explicar por medio de la religión todo aquello que era sobrenatural para la época (catastrofes naturales, el sol, etc), y por medio de la ciencia en cuanto se tenían más medios y conocimientos. Ahora bien, si no hubiera existido esa inquietud inicial desde el principio (dar una explicación a lo desconocido), no se llegaría al conocimiento que ahora tenemos. De hecho, el método científico es muy joven en relación a la religión.
La religión hoy en día no está para explicar una tormenta, ha ido evolucionando (como la ciencia) y está presente en temas mucho más metafísicos que hace 1000 o 100 años. Dejando la explicación de la tormenta para la ciencia por motivos obvios.
¿Cómo interpretrar todo esto? En mi opinión, la religión ha hecho y hace de "avanzadilla" para todo aquello desconocido, y el método científico para demostrar aquello en lo que se tenía un previo interés.
¿Eso quiere decir que el método científico "es mejor"? En mi opinión no. Lo quiere decir es que cada campo tiene su herramienta, en donde la filosofía hace de puente entre ambas cosas.
Para continuar con este debate me parece importante aclarar algunos de los conceptos que estamos definiendo:
La ciencia no realiza afirmaciones categoricas, tiene muy claro que es tan solo es una aproximacion a la realidad o la verdad, y estas afirmaciones han de basarse siempre en observaciones (cosa que no hace ni la religion ni la metafisica, estas solo discuten planteamientos mas o menos lógicos). Bien, pues estas observaciones que se relalizan las hacemos a través de nuestros sentidos y es a traves de estos sentidos que tenemos tambien conciencia de uno mismo. Si definimos la conciencia como la habilidad de conocer nuestra propia existencia, un cerebro sobre una mesa no es consciente de si mismo, al igual que un humano ciego, sordo, sin tacto ni sentido del olfato y el gusto, es inacapaz de desarrollar una cnsciencia. Imaginaros un hombre atado y con los ojos vendados (seria nuestro cerebro) en una habitación y le hiciesemos preguntas acerca de como es la habitación o que hay fuera de ella, el hombre no sabria nada ni si hay habitacion ni quien es el mismo.
Así que #76 si quieres saber como se demuestra si alguien o algo tiene consciencia primero tiene que ser un ser sensitivo y despues tiene que ser capaz de definirse y reconocerse a si mismo (reconocerse en un espejo por ejemplo) si es capaz de hacerlo tiene consciencia.
#77 eror mío..
#78 Bueno en tu post parece que la religión es la fuente de todas las preguntas que hacen avanzar a la ciencia y no creo que para nada sea así.
Estoy de acuerdo en que la ciencia avanza gracias a la curiosidad. Pero es una curiosidad inherente al ser humano, no a la religión.
Es más en muchas ocasiones la religión o lo metafísico sin fundamento juegan un papel en contra del avance (y no me refiero a la caza de brujas o casos como el de Galileo) si no al hecho de usar las cosas desconocidas que no pueden ser explicadas a día de hoy por la ciencia como arma arrojadiza. Esto es llamado "teoría de los huecos" por Dawkins, ya que algunas religiones tratan de colocar a su dios en esos huecos que la ciencia todavía no ha rellenado (pero hará seguramente algún día). En este aspecto sí estoy de acuerdo con él.
#79 ¿El quote era a mí?
mmm estás equivocado en cuando a la ciencia no hace afirmaciones categóricas. No todo en la ciencia son modelos y medir (como decía mi profesor de filosofía en el insti... debía de estar resentido con los científicos supongo xD).
La ciencia hace afirmaciones cómo que existe un cero absoluto o que existen propiedades intrínsecas en el universo, como pueden ser la masa o la carga eléctrica. Esto es algo más que modelos u observaciones, van implícitas muchas más cosas detrás de esto.
Y con el ejemplo del cerebro en una mesa, tú mismo te has respondido entonces, necesitas de algo más que un sistema nervioso para tener existencia (por supuesto que lo sabías xD, pero habeis afirmado antes que dejas de existir si no hay sistema nervioso). Ya empezamos a vislumbrar que el todo no es simplemente la suma de sus partes como pueda ser el cuerpo y el entorno.
No me has entendido. He puesto a la ciencia y a la religión como herramientas, que por supuesto como tu dices, el origen de ambas es el ser humano (quien si no xDD).
Y huecos por supuesto van a existir siempre, con religión creo que no nos referimos (ni tú ni yo) a que una tribu en el amazonas de respuesta a que llueva 6 meses al año.
#82 No se por qué tengo tantos problemas en entenderte, tío xD
Yo no me refiero a eso en cuanto a religión, y tu tampoco, pero no creo que la mayoría de personas lo interpreten igual, si no de un modo más simplista. Por eso yo no creo que tu estés hablando de religión tal cual, si no de algo más.
Sobre lo de las afirmaciones científicas... pues no se yo me mantengo escéptico respecto a eso, ya que mi "ciencia" es de las menos exactas (o eso dicen) ya que en la biología siempre son más las excepciones que las reglas.
#81, pues siento decirte que en efecto la ciencia no hace afirmaciones categóricas, puede que alguien tome una de esas afirmaciones y las defienda a muerte pero la ciencia siempre dirá: dadas las siguientes observaciones (reproducibles universalmente) esto es así (por ejemplo la materia existe y tiene tales propiedades) hasta que alguien no demuestre lo contrario. Son pues afirmaciones temporales y por tanto no pueden ser categóricas. Y segundo, la ciencia no puede ni siquiera afirmar que el cero absoluto exista (supongo que te refieres a los 0º kelvin) ya que es un concepto teorico que jamás se ha registrado en el universo y nadie alberga esperanzas de conseguirlo.
Es muy habitual que algunos filosofos hablen de ciencia y dado que en un inicio estaban unidas, le atribuyan los mismos defectos y limitaciones que la propia filosofia tiene y no la ciencia.
#85 Todo lo que nace del pensamiento humano está acotado, por la propia naturaleza limitada del pensamiento.
Lo que SeuroN trata de explicar va más allá del pensamiento humano y de su consciencia individualista y egocéntrica. Pero vamos, es un tema que da para cientos de horas de charla introspectiva, como para ponernos a escribir sobre ello en 4 míseros párrafos xD
#86 "Lo que SeuroN trata de explicar va más allá del pensamiento humano" ¿como puedes explicar algo que va más allá del pensamiento humano, siendo tu un humano y el acto de explicar un ejercicio de pensar? Esta es la clase de paradoja que suele darse en este tipo de razonamientos (por llamarlos de alguna manera) que hace que el debate sobre ello sea una soberana perdida de tiempo.
Sí.... he de decir mi capacidad de oratoria y palabra es bastante mala xD
Si quieres otra paradoja más, si es tal la pérdida de tiempo que bien que muestras interes...
#88 Eso no es una paradoja: puedo mostrar interés en algo que me parece una perdida de tiempo si lo que quiero es perder el tiempo, tal y como estoy haciendo. Pero mejor aquí con vosotros que en otra parte.
#87 Quizá entonces deberías reconocer la diferencia entre pensamiento y percepción. Son dos cualidades que podrían categorizarse como procesos mentales pero son completamente distintos. Por ponerlo en términos sencillos: la percepción es la que rompe la barrera del pensamiento, la que trae nuevos conceptos y experiencias. Marcando una analogía con lo que estábamos discutiendo: la ciencia, tal y como tú la defines es limitada; es conocimiento abarcado hasta el momento. Pero la ciencia en realidad se mueve gracias a la percepción del individuo, que es la que se encarga de destruir horizontes continuamente, de traspasar la barrera del pensamiento, pensamiento entendido como el resultado de la memoria, una recolección de experiencias ya archivadas.
De todas formas, si consideras que lo que estamos haciendo es una pérdida de tiempo, con no leer ni escribir al respecto creo que es suficiente, ¿no crees?
