Yo aparte de que flamear veganos suele ser divertido, si no tratan de evangelizarme no tengo nada contra ellos y me parece una buena actitud.
Entiendo lo que dices y ya imagino que es por comodidad pero es que precisamente la hamburguesa es un plato de carne emblemático (y generalmente carne de mierda) por eso me choca.
Exagerando un poco es como decir, entrecot al roquefort de tofu y soja.
#91 No tiene nada que ver. A un vegano no deja de gustarle la carne. Nadie lo hace por eso. Es lógico que busque fórmulas parecidas a lo que le gusta.
Algo así como los viejos que ven porno de colegialas.
#92 Totalmente cierto x'D yo llevo unos años ya en el veganismo y aun sigo canales en youtube de cocina y veo videos de gente haciendo retos de comida, cocinando guarradas, street food en países, etcétera
He estado liado (de hecho no he tenido tiempo de hacer el paper semanal de cáncer), pero ahí van tus estudios:
#35Sust0:Vuelves a creer que los estudios se hacen con gente que abusa, cuando simplemente se hacen con gente que consume de manera continuada en el tiempo.
Me hace gracia que para justificar esa frase nos cuelgues un estudio este que precisamente analiza lo que yo digo: el abuso en el consumo de diferentes tipos de carnes.
De hecho es tan evidente que sólo hace falta que te fijes en 2 aspectos dele estudio:
#35Sust0:Me ha costado exactamente 4 segundos encontrar un estudio de tantos, pero te puedes ir a "DISCUSSION" y consolarte con que hay más factores que habría que tener en cuenta, o que no se ha probado (en este estudio) con otras células cancerígenas.
No necesito consolarme con nada, necesito simplemente leerme el título y el abstract para darme cuenta de 2 cosas que llaman poderosamente la atención:
Se trata de una revista Koreana que nadie conoce, su propia página web dice que hasta hace 5 años se llamaba textualmente "Taehan Namseongkwa Hakhoe chi". Tú sabras la veracidad que le das a la fuente.
Segundo, evitando el ad hominem, el estudio usa células tumorales a las que alimenta con caseína pura. No encuentro una mejor definición de "abuso de una sustancia" que cultivar células directamente en un medio con el compuesto a estudiar purificado.
Ya lo puse en otro hilo, ya que veo que insistes en que la carne produce cáncer, así que lo volveré a colgar aquí:
Como puedes comprobar, la alimentación excluyendo la obesidad y el sobrepeso (no se excluye el abuso de carnes, productos procesados, etc) supone una incidencia del 5%. Y eso teniendo en cuenta TODO, no solo el consumo de carnes.
Entiendo que la prestigiosa American Association of Cancer Research no te de la misma confianza que la Koreana "Taehan Namseongkwa Hakhoe chi", cada uno es libre de buscar y creerse las fuentes que más le convengan.
#97 En el ASCO de San Francisco que fue hace unos días había un gráfico parecido, pero englobando la inactividad, el alcohol y la dieta y la obesidad en uno.
A qué se refiere con factores reproductivos?
#98Word-isBond:A qué se refiere con factores reproductivos?
Creo que se refiere principalmente a cancer de mama y ovarios:
https://www.cancer.org/cancer/ovarian-cancer/causes-risks-prevention/risk-factors.html
Poco más que añadir a lo que ha comentado #97. Los argumentos de #8 no se sostienen desde el punto de vista científico.
A #1 :
Las dicotomías bueno/malo aplicadas a la salud no existen como tal. Me explico: la dieta más adecuada para ti es la que te permite cumplir con tus objetivos vitales, aún a expensas (en ocasiones) de minimizar tus factores de riesgo.
#77fAnts:No se trata de "añadir". Si eres vegano rechazas cualquier cosa que venga de un animal o que se haya utilizado un animal en el proceso.
Cultivamos cereales con máquinas, pero antes lo hacíamos con animales, entra dentro del proceso (aunque evolutivo) de la agricultura, por lo tanto dónde pones el límite?
#103 Digo que el animal ha estado en el proceso en algún momento, por lo tanto forma parte del proceso evolutivo aunque no del proceso físico de obtención, y que por qué el límite se ha establecido en lo físico?
Si viviésemos en el pasado cuando sí se recolectaba con animales y la corriente moral vegana estuviese más presente, quizá nunca habríamos llegado a recogerlo con máquinas, básicamente por que posiblemente nos habríamos muerto antes.
#104 Forma parte del proceso evolutivo de la historia humana. De que limite hablas? Simplemente respetar la vida de los demas animales sintientes, ya sea para comertelo, para utilizar el animal a que produzca algo o para hacer cualquier cosa con el. No nos hace falta crear sufrimiento de esa forma para poder vivir.
#9 Al contrario, si todos los humanos fueramos vegetarianos se reduciría la superficie de cultivo. Sencillamente para producir 1kg de carne se necesita mucha más extensión de cultivos para pienso, que la extensión que necesitarias para comerte un vegetal equivalente en calorias y nutrientes. Al ir subiendo escalones en la cadena trófica, se va perdiendo energía por ineficiencias, ya que no es perfecto.
#105 Nos ha hecho falta crear sufrimiento en el pasado para que ahora no haga falta a través de la evolución. Hemos utilizado animales para la agricultura; ¿está mal eso? De hecho, ¿no será mejor que sufran un poquito al principio pero que ese sufrimiento lleve a que tengamos un suministro de cereales (o lo que sea) enorme que conlleve a que no tengamos que recurrir tanto a la carne?
Si no hubiera tecnología suficiente para tener máquinas para la agricultura, ¿dejarías de comer cereales por que eso incita a que los maltraten?
#106 Esa teoría me valdría si los humanos tambien comiéramos solo pienso. Como no es el caso, no puedes insinuar que la extensión en grano que necesita una vaca es ni tan si quiers equivalente a la que precisa un humano con una dieta vegetariana equilibrada y variada.
Desconozco como quedarían los números finales, pero es imposible que sea tan sencillo como describes.
#107 Ha estado mal y por eso poco a poco toda la humanidad se está concienciando. Es necesario cagarla para poder hacerlo bien, lo impotante es aprender de los errores.
¿no será mejor que sufran un poquito al principio pero que ese sufrimiento lleve a que tengamos un suministro de cereales (o lo que sea) enorme que conlleve a que no tengamos que recurrir tanto a la carne?
Esta parte no la entiendo, supongo que te refieres a la parte evolutiva de la tecnologia? Esta claro que la conciencia que hay ahora no es la misma que habia hace decadas.
Hablando del presente que es lo que importa, podemos vivir sin necesidad de crear sufrimiento y por eso existe el veganismo. Si nos imaginamos casos hipoteticos estamos perdiendo el tiempo, dia tras dia mueren y sufren animales solo por nuestro placer a comer productos hechos a partir de ellos.
#109fAnts:podemos vivir sin necesidad de crear sufrimiento y por eso existe el veganismo.
Yo corregiría esa frase diciendo:
podemos vivir creando algo menos de sufrimiento y por eso existe el veganismo.
No creo que el veganismo acabe ni mucho menos con ese problema. Y como he dicho, me parece a única explicación mínimamente racional al veganismo, cosa que no deja de ser una decisión personal tan respetable como cualquier otra.
#109 Podemos vivir sin necesidad de crear sufrimiento, y podemos vivir sin internet, y podemos vivir a pan y agua. Pero se trata de intentar crear mucho placer a partir de poco sufrimiento. Imagina que yo hago un poco de daño a una vaca para conseguir mucho placer, y luego la vaca hace lo mismo conmigo. Ambos sufrimos un poco pero ambos disfrutamos mucho más de lo que hemos sufrido, win-win. No se trata de no hacer daño a los animales, se trata de hacerlo rentable para todos.
#108 Te dejo un estudio donde compara la alimentacion a partir de proteina de soja o de carne. https://academic.oup.com/ajcn/article/78/3/664S/4690011#
#110 Acaba en parte directa con el sufrimiento animal. Una decision personal lo es cuando no incluye a otros de por medio. Entiendo que cada uno tiene su proceso, pero tenemos un privilegio que es innecesario.
#111 La vaca no te hara daño nunca, no se que sentido tiene ese ejemplo. "Se trata de crear placer a partir de poco sufrimiento? Hacer rentable el sufrimiento?" No es necesario seguir creando sufrimiento para poder vivir. Quieres poner tu placer monetaneo por encima de la vida de los demas animales? Hazlo, pero no intentes excusarte, admite que es un acto egoista y privilegiado. No lo maquilles con "poco sufrimiento" ni "rentable", es sufrimiento y como a ti no te pasa nada quieres seguir haciendolo.
#112fAnts:Te dejo un estudio donde compara la alimentacion a partir de proteina de soja o de carne.
Curioso estudio y al menos han intentado disgregar más las cosas, en general hablan de un factor de 1.5, es decir el impacto de la carne sería un 50% superior, no limitándolo a meramente la superficie cultivada (habla por ejemplo que la carne tienen unos costes de transporte superiores).
El artículo de todas formas es bastante cauto y dicen que otros factores pueden acortar más las diferencias, siempre hablando de coste total.
Es una buena aportación que demuestra lo complejo que es el problema.
#113 Si. Si te interesa el tema esto lo he sacado de un documental llamado "cowspiracy". Es muy informativo y esta bien hecho.
#112 La vaca no me hará daño si no lo necesita, por que no tiene inteligencia suficiente para preocuparse de algo más que su supervivencia, por lo tanto esa es su prioridad y nosotros se la sudamos siempre y cuando no crea que vayamos a hacerle daño o a darle comida o lo que sea; va a su bola. Nosotros somos más inteligentes y por lo tanto buscamos la supervivencia pero también la felicidad. Al igual que la vaca tiene instinto de supervivencia, nosotros tenemos instinto de felicidad; es un conflicto de intereses de iguales y nosotros ganamos por que somos más fuertes/inteligentes/whatever. ¿Dónde está el problema? Pues en que los moralismos también dan felicidad y por ello existen, y nos confrontan pues la felicidad de un vegano y la mía dependen de cosas opuestas que no se pueden dar a la vez.
De hecho, corrijo parcialmente mi post #111 pues la vaca no tiene tanta consciencia de la felicidad como nosotros, me refiero entonces al placer como a "conseguir tu prioridad", que en su caso sería sobrevivir (como especímen y como especie) y en el nuestro la felicidad.
#115 Tu lo has dicho, no te hara daño si no lo necesita. Porque tu necesitas hacerlo? Por un placer momentaneo a cambio de miles de vidas? Nuestra felicidad no depende de comer carne, y cuando te enteras de toda la industria que hay detras menos. Te estas ubicando como una especie superior a la vaca, segun tu esto te da derecho a hacer lo que quieras con ella. No se trata de ganar o perder, simplemente dejar vivir.
#117 Tu felicidad no dependerá de comer carne, pero la mía quizás sí. No es que vaya a estar triste si no como carne, pero sí que es un placer enorme para mí el comer carne. Si a tí no te aporta tanto no la comas, al igual que a mí jugar al baloncesto no me aporta tanto como otros deportes y pues no lo juego. Son opciones que elegimos teniendo en cuenta nuestros gustos y preferencias, las cuales difieren; por eso este conflicto.
#116 Las vacas tienen un centro de placer muy similar al nuestro (y ya si metemos a los cerdos creo que están cualificados hasta para ser presidentes de España sin problemas).
Ejemplo, ¿Si a mi me da placer cagarme en tu boca estoy legitimado a ello a pesar de que tu lo pasarías mal?
#118 No es para nada comparable hacer sufrir a otros y matar, a jugar a baloncesto. Tienes cero empatia hacia ellos, ves a los animales como objetos, como productos que te proporcionan algo. Sienten igual que tu, pueden estar contentos, tristes.. tienen relaciones entre ellos.
Como bien has dicho antes, como especie nos diferencia nuestra capacidad intelectual. Porque no usar esa capacidad y responsabilizarnos de lo que hacemos? Se puede vivir sin necesidad de crear sufrimiento.
