He leído el post que se aventuraba interesante y al ver el desvío tan heavy de este señor hace que prefiera al ingeniero amargado de los tochopost.
Att. Un lurker.
He leído el post que se aventuraba interesante y al ver el desvío tan heavy de este señor hace que prefiera al ingeniero amargado de los tochopost.
Att. Un lurker.
Yo flipo, al principio puede oarecer q controla, pero mete cada cosa ...
'Yo he visto petes por oom en 2022 ..." ... Y los veras en 2023, 2024, ... Es absurdo, por una situación inesperada puedes encontrar un oom.
Y el uso de clases abstractas es lo mejor para q un junior no meta la zarpa y se vaya acostumbrando a usar nomenclaturas, esqueletos, etc ...
No se, el hilo empezaba bien, y se ha torcido de mala manera.
Medir el dinero que se gana con la calidad del programador es absurdo.
Desu controla 312093821903890218390821093 veces de programación más que yo y yo hago más dinero que él actualmente, igual que el twittero que nombra #1.
Sus límites son las de todos, basan su dinero en trabajar para un tío al que tienen que comerle el culo. No son imaginativos, no trabajan en cosas por su cuenta que es donde está la verdadera pasta, en buscar un nicho y explotarlo.
Pero tb sobre lo que dice #1, en MV hay mucha calidad de programadores, eso no se puede negar. Hay gente trabajando en sistemas muy críticos y muy tochos y haciendo que funcionen. Da gusto verlo e intentar aprender de ello, aunque yo sea un viejo y esté a años luz de eso.
#108desu:#104 el post vale para cualquier empresa... de hecho te vale hasta para el sistema publico. no es nada novedoso, simplemente ejemplos para pensar. estos dias ando en muchos debates sobre cultura.
quiero hablar de temas "taboo". como el que una persona joven no puede corregir en publico a alguien mayor. fijate en el foro el revuelo que causo por tener razon jeje
Yo en esto pienso como tú, y de hecho lo hago y me enfrento a mi jefe y CTO también si veo que están equivocados. Y por suerte donde trabajo la jerarquía sí que es super horizontal y no hay problema en hacerlo. Si tengo razón y demuestro por qué, me la darán. Eso sí, en público ya es otra cosa, casi que por respeto y a no ser que sea algo muy flagrante, es mejor decirlo después, porque puede dar cierta mala imagen. Almenos es así en el sector automoción donde trabajo, que es muy distinto a nada que tú conozcas seguramente.
En automoción sí que es importantísima la figura del senior, y la diferencia con cualquier junior es abismal, aquí tu filosofía no funciona en absoluto.
#108desu:si no eres dev ni trabajas en IT, obviamente eres un paquete en dev e IT. no me he equivocado.
Bueno, pero sí que soy ingeniero, y en eso no me considero ni mediocre ni un paquete. Ahora mismo podría trabajar en cualquier empresa de automoción del mundo si me da la gana.
#118TheBrotha:pero casi nunca he visto en el foro de dev decirte "te lo digo yo que tengo 50 años"
mira el comentario que respondo, estan constantemente diciendotelo y proyectando
un tio que por ser mayor siente que tiene que cobrar mas y saber mas que alguien mas joven, pues todo el mundo que me responde suele caer ahi porque soy mas joven que ellos
@Kike_Knoxvil es el tipico al que le corriges el codigo en una CR o le dices algo en un document de diseño que se ha liado y te pone la cruz para toda la vida... haciendote bullying y tratando de joderte constantemente. porque como bien ha dado a entender en su mensaje, que ahora seguro que me responde para desmentirlo, en la vida real hay que haber juniors para putear y mandar tareas... el senior esta por encima del junior, y el manager por encima de todos, y el que tiene mucha experiencia es el puto amo cobra y gana mas que nadie... como si no supiese como es la gente como el...
#119 estoy en contra de la discriminacion, para mi todos los miembros del equipo somos iguales y merecemos el mismo respeto, y este respeto debe ser MAXIMO.
una persona con mas o menos conocimientos tiene distintas tareas sin mas... igual que un PM tiene distintas tareas respecto a un ingeniero... pero todos somos un equipo.
hay programadores de 15 años en el instituto mejores que gente con 35 años y "15 años de experiencia en X"
igual que quizas esa persona con 35 años puede tener opiniones que un chaval de 15 no tiene
pero esto son 2 campos distintos, igual que un PM trabaja otros campos
todos contribuimos al equipo
si en tu equipo hay gente que la lia, lo siento mucho, tu equipo tiene un nivel bajo. en mi experiencia los "seniors" son los que mas la lian porque se creen que lo saben todo y hacen decisiones para "lucirse" con sobre enginieria y patrones raros, para justificar su subida salarial y trabajar promociones. y esto pasa porque esos "seniors" llevan 30 años haciendo las cosas mal y nunca nadie les ha enseñado a hacerlo bien, que de eso va el hilo por cierto.
#125ArThoiD:En automoción sí que es importantísima la figura del senior, y la diferencia con cualquier junior es abismal, aquí tu filosofía no funciona en absoluto.
No estoy de acuerdo ni en automocion. cuando saque el post hablando del tema ya veras porque.
Me estas diciendo que alguien solo por tener 50 años, va a ser mejor EN TODO que alguien con 20 recien salido de la universidad? NO.
Un equipo debe ser balanceado. A mi hay muuuuuuuuuuuuuuuuuchas cosas que se me dan mal. Necesito compañeros que me cubran.
Esto es como un equipo de futbol, no puedes jugar con 11 messi en el campo. quien defiende? y el portero?
Un equipo debe estar balanceado.
Y en IT, en mecanica no se, permiteme que te diga que si necesitas contratar a gente muy mayor para que de buenos resultados, eso signfiica que toda la gente joven y buena esta en otro lado. Osea que tu empresa / equipo es una mierda para el talento.
Comunicacion, capacidad de adaptarse al cambio, riesgo, innovacion, ideas frescas, no tener miedo al fracaso, estabilidad... Hay muchisimos factores en el trabajo. Una persona joven te puede proponer riesgo, una persona mayor estabilidad. Necesitas tener ambos para tener ambos puntos de vista.
#126 Mmm, creo que el problema está en como concebimos las etiquetas. Para mí decirle a alguien que es mediocre no es de buenos modales, porque la palabra mediocre es despectiva. Por otro lado para mi Junior/Senior no son etiquetas despectivas en absoluto, denotan la experiencia de un individuo en IT.
Imagino que cada uno tendrá su forma de apreciar las etiquetas según la experiencia que haya vivido y su entorno.
PD: para dar contexto, conozco perfectamente el entorno que describes, y todos los tipos de personas que mencionas, pero no lo he vivido nunca en mi vida laboral, siempre he trabajado en una estructura completamente horizontal, y por suerte siempre con compañeros y líderes ideales.
#127 Esas etiquetas las ha creado la empresa para poner bandas salariales. Esto es como en finanzas que tienes a los analistas, analistas seniors, vp, vp senior, director, director senior... y asi 50 rangos para promocionar cada año y parecer que progresas.
En mi experiencia siempre he sido descriminado por ser joven.
La discriminacion no es algo como lo que dice @theBrotha de que venga alguien y te diga "a callar que eres muy joven". La discriminacion es mas sutil, te voy a poner ejemplos:
Tengo que decir que en el foro, hay gente que me descrimina de primeras, porque esto es algo cultural, pero muchos otros cuando me conocen me tratan con mayor respeto.
#126 Buena película te has montado a partir de un mensaje que no dice nada de eso. ¿Cómo es la gente como yo? Porque yo soy junior a mis 30 años (va, venga, te lo dejo en bandeja para que me llames fracasado como ingeniero) y trato con respeto a todo el mundo; aún no me he encontrado ninguna empresa en la que se quejasen de toda esa película que sacas de mi sin conocerme, que por cierto me parece que encajas tú mejor en eso que yo
#125ArThoiD:me enfrento a mi jefe y CTO también si veo que están equivocados
Te enfrentas tú, me enfrento yo y lo hacemos todos lo que tenemos un mínimo de profesionalidad; no porque venga de un mando superior hay que aceptar las cosas según caen. Que lo argumenten y se discute por si existe una solución mejor o para ver si la parte discrepante está equivocada, pero a todo lo que se hace hay que poner argumentos
#129 Te he puesto de ejemplo. Te voy a creer y me alegro que no seas asi. Retiro lo dicho y mis disculpas.
No eres junior a tus 30 años. Eres ingeniero a tus 30 años.
No te pongas etiquetas que te limiten.
Seguro que tu puedes enseñarme mil cosas sobre temas que yo no se.
#130 Soy junior, porque como te han dicho en #125 una figura con experiencia es importantisimo en un sector como el de la automoción y no me siento ni insultado ni discriminado por definirme así; simplemente no tengo la experiencia para llevar a cabo un proyecto entero yo solo sin supervisión ninguna y no es malo porque en algún momento tengo que aprender, y ahí es donde entra una figura senior que te guíe
Me parece ya muy interesante que, estando en la sociedad que estamos, se haya atrevido a publicar su movimiento salarial y como sé que en MV están los mejores programadores del mundo he pensado que os interesaría e incluso podría provocar un buen debate.
Hay mucha gente intentando quitar este velo tabú de no decir los salarios. Pero vaya, tampoco hace falta "atreverse", no hay malas consecuencias por decir tu salario que yo sepa, al menos en mi entorno. En mi empresa nos decimos los salarios, de hecho la política del CTO es igualar las franjas salariales.
Midudev comenta que ahora, únicamente dedicándose a crear contenido por su cuenta, gana la mitad de lo que ganaba hace unos meses como empleado en plantilla de una gran (y buena) empresa. ¿Os atreveríais a dar vosotros ese paso? ¿Qué razón os llevaría a hacerlo o qué os frenaría?
No porque no me gustan los creadores de contenido modernos que intentan vivir de ello. Desde mi punto de vista el capitalismo va poco a poco carcomiendo la calidad de dicho contenido, hasta que se vuelve relleno solo para mantener/ampliar sus ganancias. Yo creo contenido a la antigua, en mi tiempo libre, para que lo use el que lo quiera, y acepto que me inviten a un cafe.
¿Os parece que su margen salarial está bien? ¿Es poco? ¿Mucho? ¿Fácilmente alcanzable?
Si eres un culo inquieto, que no dejas de moverte, adaptarte y aguantas esos años sin acomodarte y conformarte en un sitio, diría que los 80k en 10 años están prácticamente asegurados.
PD: Dicho esto, suena a cliché, pero el dinero no lo es todo, y cuando alcances cierta salud económica empezarás a mirar otros aspectos que pueden llegar a ser igual o más importantes, así que yo tampoco me emperraría en alcanzar X salario.
Edit:
En otro país como USA, sus 80K serían fácilmente 200K por el mismo trabajo y responsabilidades. Duda de ignorante: sé y entiendo que el coste de vida es mucho más elevado, pero empresas generan más o lo mismo depende del país en el que estén? ¿Bar Manolo generaría más millones de euros siendo exactamente el mismo bar en España que en USA?
La economía en USA es totalmente diferente (y no quiero que me disparen). Por un lado puedes decir que un junior recién salido de una carrera de IT puede empezar perfectamente en 50-60k, también puedes recordar que seguramente tenga una deuda de 50-100k por haberse pagado esa carrera.
Cuanto más fácil es hacer un trabajo en remoto, más se igualan los salarios en todo el mundo (teniendo en cuenta la diferencia de valores de las monedas).
#131Kike_Knoxvil:no tengo la experiencia para llevar a cabo un proyecto entero yo solo sin supervisión ninguna
vale, por que no eres capaz? que formacion tecnica te hace falta? que necesitas para llevarlo a cabo? los procesos internos estan mal documentados o son poco claros? no tienes clara la scope? los requerimientos de producto no estan bien tomados? o no llegas a la deadline? es un problema de capacidad?
el ejemplo que me has puesto es un claro ejemplo de una empresa y un equipo que funciona mal. hay cosas que solo 1 persona sabe, y el resto le tiene que preguntar como va o no pueden hacer nada. o sois 2 personas para el trabajo de 10.
si yo estoy en un equipo, una persona "junior" que acaba de entrar deberia ser capaz de hacer cualquier cosa de manera autonoma. si no puede, es que tenemos problemas de documentacion, procedimiento, cosas mal diseñadas etc
obviamente si entras nuevo en un equipo, necesitas tiempo de adaptacion, pero una vez adaptado y que conozcas todas las areas, herramientas y demas del equipo, da igual quien seas y tu experiencia, todo el mundo deberia ser capaz de contribuir de manera autonoma. por eso en tech todos somos IC (individual contributor).
yo no conozco el sector de automocion, y hablo desde tech, en tech lo que comentas es un problema interno del equipo, no de experiencia. pero puedes poner ejemplos tanto tu o @arthoid
#133 Tú cuando empiezas a trabajar sabes qué responder cuando te preguntan "Cuánto tiempo necesitas para hacer X"?
Tú crees que un junior sabría dibujar el esquemático eléctrico de un coche eléctrico actual? O digamos entender uno a la perfección, sin preguntar a nadie? Por qué tenemos esos condensadores en las líneas de outputs? Por qué tenemos reverse polarity protection aquí, pero no allá? Por qué tenemos redundancia en la medida de corriente pero no voltaje? Etc, etc, etc. Los mecanismos de fallo eléctrico de casi cualquier componente se han de tener en cuenta y no es algo que se aprenda en la universidad o por uno mismo así como si nada.
Tú crees que un junior sabría qué recomendar al cliente en una situación super determinada donde quieren una batería immersa en aceite, el housing es de aluminio, y quieren usar tecnología wireless?
Tú crees que un junior sabrá responder a preguntas que hagan los clientes respecto a temas super específicos como si hacemos el test Y de normativa Z para validar el producto? En automoción la cantidad de normas y estándares que existen son una puta locura, te volverías loco sólo de intentar aprendértelos y no tiene sentido hacerlo siquiera...
La figura de un senior que con su experiencia se haya enfrentado a ese tipo de preguntas de forma continuada es super importante en el sector automoción. Como dices, probablemente sea distinto en IT, pero no hay cristo que te enseñe según qué cosas que se ven con la experiencia de lidiar con lo clientes directamente y la cantidad de situaciones especiales que quiere/tiene cada uno. No hay libro que valga.
#133 Pero es que eso depende de a lo que te dediques, el grado de autonomía que exista dentro del proyecto y la complejidad del mismo; aparte que en muchos casos desarrollar la documentación para que los nuevos puedan aprender sin necesidad de hacer ejercicio de campo es extraordinariamente complejo. Y no te confundas, yo puedo contribuir pero con tareas mucho más superfluas; y si no existiesen cosas como plazos de entrega o demases, podría acabar sacando el proyecto entero (lleno de errores) mientras que mi jefe es capaz de sacarlo adelante en los tiempos necesarios sin error de ningún tipo porque él a diferencia de mi ya ha estado dentro de este tipo de proyectos y tiene un background que yo no.
Básicamente, es el mismo motivo por el cual a un recién graduado no le dejas levantar una central nuclear de 0 pero al que ya tiene el culo pelao de proyectos así sí
#134 Debe 1 sola persona hacer todo eso que comentas al mismo tiempo? o puede hacer las tareas de 1 en 1? si se pueden hacer de 1 en 1 pues si. Que necesitaras mas tiempo para aprender que otro que ya lo sabe puede ser, pero por poder puedes claro.
No es cuestion de junior o senior para mi. Es cuestion de equipo. De tener un equipo bien balanceado donde cada persona haga las tareas que se le dan bien y le gusten, y pueda avanzar el proyecto. Si todo el equipo funciona de manera coordinada, cualquiera puede hacer la tarea que sea y aprender. Y obviamente, si necesitas ayuda puedes preguntar a otro.
Y si nadie sabe del tema que pasa entonces? Si llega una cosa nueva que nadie tiene idea de como hacer que hacemos? Una persona sin experiencia lo aprendera igual que alguien con mas. Una persona sin experiencia sera como una hoja en blanco, una persona con experiencia en cambio quizas tiene bias... Yo asignaria al desarrollo de algo nuevo ambas personas. Para tener los dos puntos de vista porque creo que es lo mejor para el equipo.
#135 Entiendo son buenos ejemplos los que poneis, puedes leer lo que he puesto arriba.
Como digo, no me gusta esa jerarquia entre roles. Prefiero hablar de EQUIPOS. Y de PERSONAS en el EQUIPO.
La gente sin experiencia aporta muchiiiiiiiiiiiiiiiisimo mas de lo que creeis. El problema es que no se le da reconocimiento. El reconocimiento se utiliza como herramienta politica y se suele llevar el premio el que esta arriba de ti en la jerarquia.
Si tu llevas 20 años haciendo algo A,B,C. Llega alguien nuevo y te dice, oye, que B ya no es necesario en el proceso... Esa nueva vision y frescura se debe reconocer y apreciar. Porque quizas el que hace A,B,C lleva años gastando cientos de miles de euros al mes en algo que no hacia falta no crees?
#136 No, el tema de senior/junior simplemente es para diferenciar quien tiene lo necesario para sacar el proyecto adelante en los plazos designados y quién tiene que aprender y practicar para llegar a ese nivel; no tiene nada que ver con la optimización del propio proceso el cual siempre será optimizable y habrá nuevas tecnologías que permitan trabajar mejor y más cómodamente, pero eso ya es una cosa que depende del propio tipo de persona: si es más de trabajar mecánicamente o si es de los que prefieren innovar dentro de su propio puesto y no tiene nada que ver con ser junior, senior, CEO u otros puestos.
Y si, al final se trabaja en equipos, pero al igual que en un equipo deportivo hay que saber mirar quien tiene más capacidad resolutiva y quién necesita pasar más horas en la cancha
#136desu:No es cuestion de junior o senior para mi. Es cuestion de equipo. De tener un equipo bien balanceado donde cada persona haga las tareas que se le dan bien y le gusten, y pueda avanzar el proyecto. Si todo el equipo funciona de manera coordinada, cualquiera puede hacer la tarea que sea y aprender. Y obviamente, si necesitas ayuda puedes preguntar a otro.
Que sí, pero ahí entra el senior que es tu "ángel de la guarda" al que le puedes preguntar casi cualquier duda y te la sabrá resolver casi seguro al instante. El tiempo es importantísimo.
Llámalo como te de la gana, pero eso es lo que se conoce como senior, y tú por lo que sea le tienes tirria a algo que es necesario simplemente por esa supuesta jerarquía que comentas.
#138 Si existe la figura de senior es que existe una jerarquia si.
Si tu necesitas ayuda la preguntas al equipo, y cualquier persona del equipo deberia poder ayudarte sin problema no? Entonces para que necesito tener una jerarquia? No puedo simplemente tener compañerismo?
Es que como lo planteais surgen muchos problemas.
Si un senior ayuda a un junior, debe cobrar mas? Si el junior ayuda al senior cobrara mas? Si no cobras mas dinero, no le ayudas? Si no cobras mas dinero que otro no vas a ayudarle? Porque entonces el compañerismo no existe, existe el dinero y las obligaciones contractuales.
Como veis estoy en contra de la jerarquia porque es un tema muy complejo y que tiene muchas implicaciones.
Para mi, si alguien dice que no quiere cobrar igual que X porque el es el senior... no eres un buen compañero y no te quiero en mi equipo. A mi me da igual quien me pida ayuda, y me da igual ganar mas o menos. Yo te ayudo porque eres mi compañero y mi trabajo es ayudar a mis compañeros.
Si no existiese la figura senior/junior. Y todo el mundo en vuestro equipo ganase el mismo dinero 100k anuales. Habria gente que no ayudaria a los demas? Habria gente que se enfadaria?
Es como "tener amigos" pero "esperar algo a cambio" de esa amistad... Tu no tienes amigos. Lo mismo con el senior/junior. Es una jerarquia toxica.
Si tu necesitas ayuda la preguntas al equipo, y cualquier persona del equipo deberia poder ayudarte sin problema no?
Alguien que lleva medio año de experiencia en IT dudo que ayude a alguien con 6 años en la empresa, por cuestión de conocimiento-experiencia, no sé llámame loco pero no te pillo.. o no te leí bien
#139 Pffffffffff como de costumbre te pones en mil y un supuestos que desconoces.
Claro que dentro del equipo suele haber ese conocimiento, pero si no lo hay, se pregunta al senior que actualmente es jefe de innovación y no se qué historias, osea, no forma parte directa del equipo que comento, en este caso.
#140 Dos ejemplos:
En mi primera semana en el equipo nuevo. Les enseñe como se debe gestionar memoria en C, distintas estrategias habituales y pros/cons de un servicio. No tenia ni idea ni de lo que hacia ese servicio. Pero C es C no? Me da igual que mi equipo sea gente de 40 años, y el servicio tenga casi 10 años lol. Si yo se C que le puedo hacer? No contribuir?
Si entra alguien con 1 año de experiencia en seguridad o devops, ya es alguien con 1 año de experiencia mas que yo en estos campos... Pues yo encantado de aprender de esa persona. Le hare muchas preguntas sobre su campo y ademas me encantaria colaborar con esa persona lo maximo posible para entender su manera de pensar y resolver cosas. Porque gente con distinto background, tiene metodologias distintas de trabajo.
Yo mismo he ayudado a gente con muchos más años de experiencia que yo siendo junior, eso de decir que el senior siempre va a saber más que todos los junior no tiene ni pies ni cabeza
Pues sí, tenéis razón, pero depende de la situación de cada uno. No es lo mismo tener ya 5-10 años de experiencia que has tocado muchos palos y entras nuevo a X sitio y sí puedes aportar a pesar de no tener ni idea de como se mueven en ese sitio, que ser realmente novato y no saber por donde te da el viento e intentar aportarle a un senior... es complicado, pero yo te hablo del prisma de un junior recien junior
#144 Yo lo he hecho siendo junior recien junior, lo mismo te digo
De hecho, yo en cualquier ámbito creo que un junior que siempre esté intentando aportar es una buena idea y es como debería hacerse. Yo prefiero mil veces un "junior" en mi equipo que este todo el rato intentando ayudar aunque se equivoque que uno que se quede callado todo el rato y solo haga lo que le mandes. Me da igual si tiene 3 o 5 años de experiencia menos que yo
#139 ahi discrepo, existe la figura senior pero not iene porque existir la jerarquia. Yo le he ense;ado y dado charlitas a principals/seniors en mi empresa donde han salido agradeciendome lo que habian aprendido. Al igual que con datos, se les hace ver que su punto de vista es el equivocado. De la misma manera que ellos me han hecho ver a mi que estaba equivocado.
Creo que esto tiene que ver mas con la cultura del equipo/empresa y como se trabaje mas que con una jerarquia
#144 Todo el mundo tiene algo que aportar. Pregunta por que.
Rapido descubriras que la mayoria de decisiones en esta industria se han hecho porque alguien queria promocionar y ha tenido que montar algo con la polla para justificarlo oooooo algo se ha hecho rapido y corriendo para parchear un marron.
Lo que le he dicho al otro no te limites. Tienes muchas cualidades que iras descubriendo que otros no tienen. Quizas eres bueno haciendo preguntas, haciendo demos, haciendo ppts, haciendo docs, eres bueno hablando con otros equipos, se te da bien tratar con producto...
#146 no quiero ir de flipado. pero. si me dedicase en automocion estoy seguro que seria el mejor del mundo igual.
si tuviese una empresa de automocion dedicaria el dinero en la infraestructura necesaria para que el mas junior del team pueda ser senior en 1 año...
obvio que en tech donde muchas cosas son digitales es facil... pues yo haria lo mismo en tu industira. porque solo es cuestion de formacion y acceso al conocimiento.
#147 y para que quieres el rango entonces? para definir scope? equipo, multi equipo, area, empresa?
porque en tus empresas la seniority = scope = impacto = salario
#146 Yo diría que es lo mismo en todos los campos. Creerte que alguien que tenga menos años de experiencia NUNCA va a poder enseñarte NADA es estar flipandose para mí.
Siempre se puede aprender más y siempre se puede mejorar
#148desu:#146 no quiero ir de flipado. pero. si me dedicase en automocion estoy seguro que seria el mejor del mundo igual.
patatas traigo
#149 No no, ojo, yo no digo eso, pero serán cosas muy particulares. Que el junior haya usado un software en concreto para hacer simulaciones por ejemplo o algo por el estilo, que no tiene nada que ver con la experiencia ni en el fondo de lo que estábamos hablando imo.
Para mi el "saber más" que he escrito antes no se refería a esto.