Dota: Mi experimento: El ELO hell existe y cómo salir de él.

Ivanero

#60 Exacto. Yo antes cogía picks pensando en draft de equipo (cuando en soloQ y menos aún en 3k, que mierda de juego de equipo vas a esperar), y también jugaba bastante random, haciendo repick si era realmente necesario. Y así me quedé en un MMR de mierda que no me merecía, que sólo me provocaba enfados de ver lo estúpidamente malos que eran mis compañeros.

Cuando empecé a fijarme también en los enemigos empecé a explotar sus debilidades para ganar, pero claro, cogiendo roles de gran impacto, cambió la cosa. Desgraciadamente jugar soloQ ranked no tiene nada que ver con el Dota 2 de verdad que vemos en torneos... salvo quizá en mecánicas y farmeo.

#59 Totalmente. Los top players de soloQ qué juegan? Mid y carry, punto. Un jugador de 7k que juega con jugadores de 5,5-6k tiene que romper la partida. Si ese jugador se coge un support y deja la responsabilidad del carry a un jugador de calidad y mecánicas inferiores está casi regalando el win al jugador 7k del equipo contrario.

2 respuestas
guito

#61 no hay mucha diferencia de nivel entre 5.7k y 7k. He jugado muy pocas partidas en las que estuviésemos todos por encima de 5.9k (hay pocos jugadores con ese mmr), pero todo el mundo sabía jugar muy bien y no se distinguía quien era mejor

Argoniur

Lo siento si alguno hemos faltado al respeto, me gusta que hayas hecho estas guias y te lo hayas currado, pero lo siento, en mi opinion cada uno esta en el ranking que le toca estar, yo tambien pensaba que el mmr era una mierda hace 6 meses.

Un saludo!

2 respuestas
Aeon

#61 Sobre tu último párrafo, no tiene por qué siempre ser así. Los jugadores jugando en posición 3 / 4 / 5 también te pueden romper la partida.

Te pongo como ejemplos como el de un Chen / Ench con posibilidad de controlar una harpy o el pájaro rosa del tornado y dejarla en mid (y tu mid es más malo pero ganará la linea), campear runas, estar atento del courier del de mid para matárselo, ... no sé, pueden haber infinidad de cosas. El problema de todo esto es que cuántos más minutos pasen, peor, ya que estamos considerando que su 1 y 2 tienen más habilidad que los tuyos y han conseguido farmear mejor/morir menos/lo que sea. Diría que hay muy pocas partidas de <5 mmr que acaben antes de los 25-30 min, en estos casos sí que diría que jugar con carry o mid se nota, pero a partir de los 5k mmr aprox pues necesitas que todo tu equipo sea bueno sea en el rol que sea.

Si juegas de 1 o de 2, corres el riesgo de que el resto de tu equipo pierda sus lineas de forma estrepitosa y, por muy bien que farmees, ellos igual habrán muerto 5 veces en 10 minutos y que aunque siempre que juegues de 1 y de 2 y seas el puto amo de la partida, no ganes.

Ciertamente es un buen cúmulo de cosas, aunque diría que con menos de 5k de MMR lo mejor que puedes hacer es pillarte un 1 o un 2 porque raramente las partidas duran menos de 25-30 minutos (la gente no sabe como acabar una partida pronto). Con >5k de MMR todos los jugadores asumen mucha relevancia en la partida, y que un support te juegue mal ya lo notas y mucho.

Lo que sí que veo importantísimo es pillar héroes del meta (o que haya un equilibrio con el otro equipo) y sobretodo, hacer counterpick, aunque a muchos nos la sude y seamos felices jugando random.

icaro_85

A los que tengan un mmr muy alto, ¿cuánto os tarda en encontrar partida?

Foxtreme

Estaba escribiendo un tochopost que se me ha borrado, asi que dejaré esto para quien le interese el tema (comentarios de swiftending cuando subió una cuenta de 3k a 5k, actualmente creo que anda por 6.5k):
https://docs.google.com/document/d/1uU2uPdhsx6mmJ6dt0ORtGBapbXDEIaNiNLIBrUWkwWI/edit?pli=1

gogogo

CUIDAO CON EL TOCHO!!! :O :O :O :O

#22 #27 "The Elo rating system is a method for calculating the relative skill levels of players in competitor-versus-competitor games such as chess." (fuente: wikipedia)

El MMR no deja de ser el nombre que se le da al ELO del dota. Lo único que en el juego de riot decidieron mantener el nombre original mientras que en el de valve prefirieron darle otro nombre. Se ve que no querían que se asociara al LoL.

#1 Creo que cuando creaste el hilo pasé de postear, pero como nunca es tarde vengo a decir que yo hice el mismo "experimento" que tú:
En su día salí con un mmr solo de 2700 y algo (creo recordar). Después de muchas rankeds me encontré de vuelta en los 2700-2800 (variando desde 2395 hasta 3020). Era una época en la que hacía muchísimo random y cuando no lo hacía era para pickear support.

Yo tenía la sensación (creo que acertada) de que en la mayoría de los casos era de los mejores jugadores de la partida. Prácticamente nunca la partida se perdía por mi culpa, etc. La cuestión es que al final decidí crearme una smurf.

En dos partidas creo que estaba jugando en very high y ahí me mantuve hasta que me faltaban como unas 20 partidas para poder jugar rankeds (no había compendium). Hice algunas malas partidas y bajé para situarme a mitad camino entre high y very high. Durante el tiempo que jugué con las smurfs jugué sobretodo lich offlane, ya que pasaba de pelearme por el mid o el carry. Como la gente solía pillar junglers porque pasaban de supportear a alguien en línea, pillaba un offlaner que pilla cosas como wards, mekans, force staff... Que es, a mi parecer, difícil de matar en los primeros 20 minutos de partida y que aunque más adelante siga siendo de papel, tiene 3 slows y una ulti que puede cambiar una teamfight. Me fue bien al principio, llegando a tener un winratio del 78% con lich offlane, pero conforme empezaron a juntarme con gente con más partidas cuando decía que quería ir lich offlane se reían de mí :o_o: Y me obligaban a ir de support, variante del héroe con la que tenía un winrate mucho más discreto.

Definitivamente, la gente que se queja del matchmaking y de gente subnormal con la que le emparejan no sabe lo que es jugar con smurfs: la primera o las dos primeras partidas son una lotería, tienes que saber diferenciar rápido qué cuentas son nuevas de verdad y cuáles son smurfs. Intenta que las smurfs no te maten y cébate con los novatos antes de que se ceben las smurfs del equipo rival. Si consigues hacerlo bien las dos primeras partidas te aseguras de que ya no te van a juntar con novatos.

Y a partir de ahí viene el problema: a parte de las luchas por mids (principalmente) y carries y junglers (no tanto); tienes que aguantar los leavers. Hay muchísimos leavers entre las primeras partidas de smurfs. Son todo cuentas con poquísimas partidas y que no se lo piensan ni un momento en abandonar si no les dejan ir a mid, si les están quitando el farm en línea o si en su equipo ocurre la primera first blood. Por lo que muchas veces te encuentras con free wins por empezar la partida con un 4-0 a favor de tu team (lo cual, paradójicamente, muchas veces juega en tu contra ya que una partida de 8 minutos es difícil conseguir el impacto suficiente para que el sistema de ELO del dota te valore positivamente).

Creí que con lo aprendido podía crearme otra cuenta y esta vez sí mantenerme en very high. Así que me puse a ello. La primera partida me fue bien. En la segunda partida cometí un error: ir sand king jungla. No era aún nivel 3 cuando uno de mis compañeros, intentando huir de los rivales acabó atrayéndolos a donde estaba yo. A partir de ahí no pararon de gankearme y al final acabé underleveled y sin oro.

Decidí dar esa cuenta por perdida y volver a hacerme otra. El resultado fue mucho peor: en la primera partida, en mi equipo me tocó un stack de 4 novatos :palm: La partida fue un 5 vs 1 en el que no pude hacer nada.

Me dije: venga, va, un intento más. Me creé otra cuenta en la que, esta vez sí, las dos primeras partidas no es que me fueran extremadamente bien, pero eran pasables. Jugué hasta nivel 13 y, durante ese tiempo, todas las partidas que en dotabuff me apareció el bracket fueron en very high salvo un par que jugué en premade con amigos de menos rank.

Me puse a jugar las 10 partidas clasificatorias (5W-5L, creo) y, oh, drama, en mi partida número 7 de las clasificatorias jugué en high bracket. Al final salí con 3655 de rank.

Desde entonces he jugado unas 125 rankeds y mi rank con la smurf ha variado desde 3400 hasta 3700 (ahora mismo está en 3555 después de perder 5 de mis últimas 6 rankeds).

Durante este tiempo he seguido jugando con la cuenta principal (algunas premades, partidas solo for fun, etc). No había jugado rankeds con la principal hasta estas últimas semanas, que volví a probar rankeds. Empecé bien: 18 victorias y 5 derrotas (9 victorias y 1 derrota con la guía de Mendi para el void xD) aunque luego vinieron 5 derrotas y 2 victorias.

En mi cuenta principal, según dotabuff, tengo 1087 partidas y 51,47% de winratio. Y con la última smurf tengo 336 partidas y 49,24% de winratio.

Mi conclusión es que sí que era verdad que cuando tenía 2500 de rank no me merecía ese rank (que al final pude subir a 3020, para luego bajar otra vez a 2800 y para volver estos días a llevarla hasta 3066 -ahora mismo está en 2991) pero eso no quita el hecho de que sea un manco más .

Perdón por el tocho.

P.D.: viéndolo con perspectiva, cuando bajé a 2400 de rank era porque era un support mucho peor que ahora.

#35 Estoy de acuerdo con guito.

gogogo

#67 Dejó la versión resumida de mi post anterior xD

Después de varias smurf y varios centenares de horas por delante, sí es normal que un jugador mediocre (como yo) se estanque en un rank bajo. Pero no es porque exista un ELO-hell es por sus limitaciones como player y porque enfoca mal las partidas.

#63 sí, seguro? :P

post 7844

1 respuesta
Argoniur

#68 Ahi no me referia al mmr que se merece cada uno sino al matchmaking en general

1 respuesta
gogogo

#69 Lo decía más que nada por hacer la coña. Pero no se puede separar el matchmaking del mmr ni se puede entender cómo funciona el matchmaking sin comprender qué es el mmr. Lo segundo es la piedra angular del primero ya que el matchmaking se basa principalmente en el rating system del juego.

1 respuesta
Argoniur

#70 Pero una cosa es que no me guste que la mayoria de partidas esten super desbalanceadas y otra cosa es estar discutiendo de que alguien se merece 1K mas de MMR y solo lo puede conseguir haciendose una smurf.

1 respuesta
gogogo

#71 Pero es que asumir que algunas partidas no están equilibradas por culpa del matchmaking es asumir que es debido a que los players de esa partida no tienen su mmr bien calibrado lo que es igual que asumir que el mmr no funciona bien.

Y volvemos a #63 que es donde dices que "cada uno esta en el ranking que le toca estar".

Pero por mi parte no le doy más vueltas que no quiero desvirtuar más el hilo. Sólo diré que las partidas que no son equilibradas básicamente no lo son no porque el matchmaking funcione tan mal (que sí es cierto que es mejorable y en eso creo que estamos de acuerdo), sino que las partidas desequilibradas se dan por diversas razones más relacionadas con detalles ingame (desde counterpicks hasta gente que en ese momento está jugando tilted)

EspY

Con una smurf es muy fácil sacarse 5k+ jugando solo medio. Se han hecho varias pruebas en reddit: 2 tios jugando partidas de 10 horas con todos bonus para llegar a nivel 13 en 3 días jugando team match making. Después juegan solo las 10 partidas de calibrado. Uno juega hard support otro juega medio. Acaban 5-5 jugando party rating. El que juega medio obtiene 5300 mientras que el que ha jugado support 4400. Sacan sus solo y tienen lo mismo. Volvo please, 900 de diferencia solo por KDA.

Aparte yo lo he probado con 2 amigos que van vendiendo cuentas y es totalmente real, es bastante absurdo.

bobeitor

En mi opinion si en una smurf reciente tienes 1k mas de mmr que en la main y dices que estas estancado en la main en X mmr por mmr hell, picks de mierda, mid or feed o como quieras llamarlo es unica y exclusivamente tu culpa ya que deberias estar subiendo si o si pues segun esa smurf se podria decir que has demostrado que eres mejor que la media de tu mmr actual o puede ser lo contrario y tal vez acabes bajando la smurf al nivel de la main y entonces continua siendo tu culpa pues no estas preparado para jugar a un nivel mas alto

PD: una smurf continua siendo una muestra muy pequeña para calibrar tu nivel pero aun con tiempo y partidas pueden ser totalmente legitimas o un fail

#75 solo decirte que yo odio las smurfs xd

1 respuesta
Argoniur

#74 Pues en mi opinion las smurfs estan muy rotas, tengo varios amigos que se han hecho smurfs para subir de mmr, les han metido casi 1000 mas de mmr que en la main y luego han dropeado a saco.

dan1kkk
6 1 respuesta
Manti

Me sorprende sobremanera que este hilo siga en la 1º pagina.

Nelkoy

#76 Luego pruebo la Satanic con el Witch, es una buena idea. No habrá quién te mate si lo combinas con el heal.

1
Snalls

el "ELO HELL" o "MMR HELL" solo existe dentro de la cabeza de cada uno todo depende de la actitud y de lo tryhard que seas!

Zendel

A mi lo que me sorprende es la fe ciega que tienen algunos en el sistema MM, como si fuera el algoritmo de los Dioses o algo así.

Claro que existe el Elo Hell, ¿Qué hay mucho maluza suelto que se excusa en eso? Pues también es verdad, pero lo que hay que tener en cuenta es que este sistema no es perfecto.
No es perfecto porque no se puede juzgar a un jugador con un simple numero el cual va directamente relacionado con las personas a las que el sistema asigne.

Yo, que vengo HoN, y donde en su día tuve un MMR bastante decente, empecé en Junio en DOTA2 y puedo asegurar que el nivel de los jugadores que el sistema me asigna es muchísimo, pero muchísimo mas bajo que con las que jugaba en HoN.

¿Qué demuestra esto, qué en HoN yo era mejor? Por supuesto que no, lo que demuestra es que el sistema tiene que filtrar muchos mas jugadores y por tanto induce a mas errores de asignación. Simple y llanamente.

Empecé con 3800K después de ganar las 10 necesarias para el calculo y de ahí voy hacia abajo. (Llevo 6 partidas seguidas perdidas) y creedme que juego igual de decente que antes pero a cuanto mas bajas peor son tus compañeros y si no juegas roles de gran impacto y esas cosas, estas sentenciado a seguir bajando y bajando.

Después de años ya en esto hay una única verdad; si te gusta jugar support/initiator u otro rol que no sea aquel que gana las partidas por si solo estas condenado a jugar en un MMR basura porque este juego no premia a los jugadores mas tácticos o sutiles solo al hardcore y simplista que es el que termina por ganar la partida.

EDIT:

Y bueno para reforzar mi argumento, la partida que recién acabo de echar.

QoP fedeando desde el primer momento, griefeando con items. Un medio Death Prophet 0/10, etc. Void insultando sin centrarse en teamfights, etc...
Yo como Warlock, wardeando, comprando courier, supporteando, bloqueando spams y demás ¿Acaso el sistema me va a premiar por jugar bien? No, todo lo contrario, me castiga quitándome MMR y mandándome mas abajo donde este tipo de situaciones se dan mas a menudo.

No es justo, no es equitativo y provoca que jugadores con un buen nivel de juego se vean arrastrados por jugadores de bajo o muy bajo nivel.

3 respuestas
pablick

#80 Tal y como esta el dota actualmente puedes jugar cualquier rol y tener un gran impacto ya puedes jugar support sky o es y hacerte la partida y muchos mas ejemplos como centauro tide etc etc no tienes xk q coger carry o mid para ganar games. Yo estoy subiendo jugando lo q falta y no me va mal voi x 5325

jjeekkt

#80 No tienes ni idea de nada. En este foro hay varios ejemplos de personas que han llegado a 5k de mmr jugando casi siempre support. Si tu mmr es de 5k y juegas una partida en 3k o 4k vas a literalmente reventar la partida tu solo ( la partida no debería ni siquiera durar mas de 30 min)

2 respuestas
Zendel

#82 Antes de tacharme de ignorante deberías de al menos argumentarme el por qué y rebatirme lo que acabo de comentar. ¿No crees? Es así como se mantiene un buen debate y se llega a alguna conclusión.

Yo te he puesto un ejemplo claro, de mi experiencia personal y fíjate cuan desastroso es el sistema y como acabó la partida (y no es un hecho aislado). Te animo a que hagas tu lo mismo.

Ahora si como argumento usas que hay gente en este foro que está en 5k jugando full support, permiteme que dude que si han subido a tan alto ranking no ha sido por supportear a carrys random precisamente si no por otros factores que habría que estudiar.

1 1 respuesta
Snalls

#82 conoces algún jugador que empiece 3k con una skill normal que juegue siempre support y que haya subido a 5k? porque yo desde luego no

1 2 respuestas
M3nDi

#84

ese que dices tu, acabó aquí

jjeekkt

#83 Has puesto un ejemplo que realmente no demuestra nada. Has dicho que vienes del HoN, que jugaste las clasifiactorias y te pusieron en 3800 y que ahora estas bajando. ¿Y? Eso solo demuestra dos cosas, que con 10 partidas clasificatorias es dificil saber el mmr exacto y verdadero de una persona y que por unas pocas partidas que hayas perdido no quiere decir que seas peor o mejor jugador).

Por una partida que hayas perdido haciendo un 6-3 con Warlock no demuestra absolutamente nada. Todo el mundo tiene partidas buenas y malas, yo mismo he llegado a tener partidas consecutivas en el mismo ranking (y con el mismo heroe) de hacer 16-2 y a la siguiente un 3-10. Es algo absolutamente normal. Influyen muchas cosas en una partida. Lo que acaba determinando tu nivel real de mmr es el LARGO PLAZO.

#84 Conozco varios casos de gente que empezo en torno a 4k y ahora esta por encima de 5k jugando el 90% de sus partidas de support/offlane (skywrath, shadow shaman y tidehunter sobre todo).

No conozco a nadie que haya subido de 3k a mas de 5k jugando support (tampoco conozco a nadie que haya subido de 3k a <5k jugando carry xD)

1 respuesta
Zendel

#86 Veo que no me has entendido del todo bien.

Vengo de HoN, si, pero en DOTA llevo unos meses de ranking ya que antes cuando jugaba no existían aun las clasificatorias.
Puedes mirar mi perfil y ver que tengo 300 partidas en DOTA a mis espaldas, que junto a mis años en HoN hacen que tenga bastante experiencia en esto.
Ahora podemos empezar a hablar ¿Sí?

La screenshot que he puesto era justo para argumentar gráficamente: el sistema de MM contiene una importante componente de realimentación degenerativa.
Dicho en un lenguaje menos técnico, es la pescadilla que se muerde la cola; el jugador que no juegue un rol decisivo en ultima instancia se vera arrastrado a niveles inferiores de MMR en los cuales hay peor calidad de juego y en los cuales a su vez propician que se vuelva a perder MMR y así sucesivamente porque el sistema no valora al jugador si no un resultado puntual y simplista que es victoria o derrota y eso se lleva por delante tanto a jugadores de mala calidad como los de buena.

Ivanero

#86 Y en general a todos, para que os hagáis una idea esto era mi cuenta en 2,7K mmr:

(¿Por qué no me deja poner la imagen?)

Como veis todo KDA muy buenos pero un 50% de wins. Hasta que aprendí que tenía que coger héroes de mayor impacto capaces de tirar torres ellos solos.

#66 Yo he discutido mucho con él en PlayDota. Es un arrogante prepotente e irrespetuoso. Sin embargo, alguno de sus métodos me han sido útiles y me han servido para desarrollar mi "sistema". Él, por ejemplo, siempre procuraba ir mid para tener un mayor winrate y tardar menos en su experimento. También evitaba discutir con sus compañeros porque no iba a servir nada y "no iban a escuchar de todas formas". Admito que esos dos son buenos consejos.

Confieso que yo llegué a 2,7k porque no solía jugar mid y hacía bastante random. Ahora voy mid siempre que puedo y la cosa ha cambiado mucho... por eso el "ELO hell" sí puede existir dependiendo de tu forma de jugar.

#73 Desgraciadamente es así, para subir tu MMR si realmente te mereces más es cuestión de ir mid con un héroe de buen impacto.

Mi argumento para demostrar que el MMR hell existe es que siendo un solo jugador de cinco, tienes una influencia de un 20% únicamente. Así que aún eliminando el factor random tu winratio sería muy leve y subirías, pero muy lentamente. Pero claro, ese 20% se puede convertir fácilmente en un... ¿50? ¿60%? con los picks adecuados en mid y convertir tu 53% de win ratio en un 70% por ejemplo.

#76 Vaya descojone de vídeo! jajaaj.

#77 Pues como guía buena currada me he pegado, bastante más que el 99% de los posts que se pueden ver en cualquier foro.

#80 Totalmente de acuerdo y de ahí la razón de este post-guía. Si otra gente realmente se siente en un MMR inferior, desgraciadamente, es lo que hay. Que juegue mid héroes buenos y si realmente empieza a ganar es que debería estar más arriba (además de los otros consejos). Jugando support desgraciadamente hay que ser egoísta y hacer las cosas al revés, ponerse a farmear para ser más útil que los noobs con los que juegas, por eso los support de jungla y similares son mejores si quieres subir MMR.

#81 En parte tienes razón, no es lo mismo coger Dazzle que Sand King por ejemplo. Pero no es lo mismo tampoco jugar en 3K que en 5K mmr. En 3K hay mucha gente que no tiene ni idea de metagame y juego en equipo. En 5K imagino y espero que coger support sea más efectivo ya que cada uno sabe la finalidad de su rol en la partida.

#82 En PlayDota hubo uno que empezó a hacerlo con Chen... pero dejó su experimento antes de acercarse siquiera a su MMR original que andaba por los 5k. Creo que empezó a perder cuando aún le faltaba bastante más de 1k para llegar al suyo, allá por los 3k de mmr.

Pato-WC

Mucha experiencia para no saber que cualquier rol es decisivo.

1 respuesta
M3nDi

#89

Aqui teneis el mejor consejo para subir mmr, si soys unos mancos, hacer de courier y ya está, no compreis nada, si eso os sacais las tranquils.. etc.. y go help friends 4 tio con mas xp tienen mas probabilidades que si haceis los guardaespaldas del LOL

Tema cerrado