Lectura de Gödel, Escher, Bach - D. Hofstadter

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[Borrado] #1 Dic '12

Buenas amigos,

A partir de enero (si no antes) voy a empezar a leer GEB: Un eterno y grácil bucle otra vez, que la última lo dejé aparcado por exámenes.

Este libro, escrito por Douglas Hofstadter y publicado el 1979, es muchas cosas, y entre ellas una introducción "amena" (jejejeje) a la lógica, los lenguajes formales y naturales y los fundamentos de las matemáticas, buscando una conexión entre estos tres genios.

Como ya he dicho se puede leer con muchísimos enfoques distintos y entender cosas muy diferentes, el hombre se lo curró mucho (llegando a tener un libro el doble de gordo para ayudar a los traductores con los juegos de palabras y tal) y supongo que es uno de los pocos casos que la traducción no desmerece el original (aunque no he tenido huevos a leerme el original xD).

Os lo cuento ahora porque he pensado: Quizás algún compañero de L&C no sabe qué libro pedir a los reyes este año, y podríamos empezar a leerlo todos juntos en enero e ir comentando cosas, resolver dudas, debatir sobre el sentido de la vida, etc.

Ya sabéis, estáis invitados a compartir conmigo vuestras impresiones y todo eso, y aunque no sea así, yo iré planteando mis dudas y posibles debates que surjan del libro mismo, a ver si sale algo chuli.

Saludos

urrako #2 Dic '12

Vaya cojones los tuyos xd

Yo me apunto, desde luego, pero no creo que a la peña le haga mucha ilusión. Si nos juntamos 4 ya seria un logro.

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M0E #3 Dic '12 meneador

Gödel dice que soy inconsistente.

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B

[Borrado] #4 Dic '12

#2 dudo que lleguemos a 4 xD pero bueno, pensé que podría ser interesante y si no abro un hilo nunca lo sabría xDD
#3 Gödel está como una regadera, si no le trae la cena su mujer no come. Así que no le hagas mucho caso xD.

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Cryoned #5 Dic '12 Harvey Dent

Yo no me apunto porque nunca me comprometo a hacer nada que me obligue a algo que no se si tendré ganas, pero si puedo os sigo, la última vez lo dropee sobre la mitad del libro (Aquiles y el cangrejo discutiendo sobre la holística) con intención de cogerlo más adelante pero no había vuelto a surgir el tema y ahora tengo sentimientos encontrados de si hacerlo o no xD

eisenfaust #6 Dic '12

Conocéis la escena del señor de los anillos en Clerks 2?

Pues con conocidos me ocurre prácticamente lo mismo:

He dropeado GED dos veces.
Yo tres.

bro-fist

Seguiré el hilo y ya xD

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Sputnik1 #7 Dic '12 Stephenie Meyer

#4 yo me enamoré de él sólo por ser un lógico que va y se muere de hambre voluntaria.

A mí me hace gracia (donde digo gracia pongo interés), pero no sé si será muy denso para mis costumbres, ¿lo sería?

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Cryoned #8 Dic '12 Harvey Dent

#7

Hombre, voluntaria voluntaria tampoco, que estar tocado del ala y creer que te van a envenenar la comida y morirás con terribles dolores y sufrimiento tampoco es que sea muy admirable xD

Y si, el libro es una comida de olla tremenda de un matemático, inténtalo pero prepárate para leer y releer mientras buscas referencias y por supuesto en vo, las traducciones aunque lo hayan "conseguido" desvirtúan mucho del libro original que está preparado al milímetro con cada palabra y los juegos que hace con ellas.

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urrako #9 Dic '12

#8 En mi opinión si no se tiene un nivel bueno de inglés, y cuando digo bueno digo bueno de verdad, ni lo intentaria. Una vez lo hice y casi me vuelvo loco en las primeras páginas xD

B

[Borrado] #10 Dic '12

#7 básicamente lo que dice #8, pero no creo que esté fuera de tu alcance!! Respecto a VO vs. traducción, es cierto que se ha perdido muchísimo en la traducción, pero yo personalmente lo leeré traducido porque es como me lo regalaron xD. Si alguien se anima a leerlo en VO estaré encantado de comentar también diferencias y matices!

Cryoned #11 Dic '12 Harvey Dent

Bueno yo dejo esto por aquí por si acaso

http://www.mediafire.com/view/?aj74clfbfay53ik

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Morkar #12 Dic '12

no vi el hilo :/

Antes de nada quisiera dar las gracias a #1 por la recomendación y la paciencia que ha tenido vía MP (<3)

Espero poder empezar a leerlo el día 2 o 3 de enero. Ya os iré dando la brasa por aquí sobre todo lo que no entienda -que será la mayoría xD-

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B

[Borrado] #13 Ene '13

Bueno pues empezamos!! El viernes que viene comentaremos un poco el primer capítulo (que no tengo a mano ahora)

#12 has leído algo¿

Cryoned #14 Ene '13 Harvey Dent

Veo que ya habéis dropeado, qué velocidad xDDD

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B

[Borrado] #15 Ene '13

#14 sí noi xD, yo me lo he leído pero como ya me lo había leído antes y comentado con mi profe de lógica no sé qué comentar xD. Cuando llegue a los que me dejé sin leer la otra vez supongo que si me asalta alguna duda lo comentaré por aquí.

Perdido #16 Mar '13

Que tal vas con la lectura? Yo estoy por volverlo a leer otra vez, pero necesito motivacion. Quizas un lingotazo de orujo de miel sea lo necesario.

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Zerokkk #17 Mar '13

He estado viendo un poco el tema de la wikipedia, y vaya, los temas principales me parecen... ¿no-difíciles de resolver, por decirlo de alguna manera? Es decir, los considero resueltos para mí (egocentrismo fuera, es lo que pienso). No obstante, el ver una visión de alguien tan grande como Gödel al respecto, meter las manos en sus resoluciones lógicas y ver cómo las relaciona, me parece... tan sumamente atractivo que me encantaría tener el libro en mis manos ahora mismo xD.

¿Sabéis de algún lugar donde se pueda leer por Internet? ¿O hay que comprarlo? En ese caso, ¿cuanto cuesta? edit: Gracias #11.

Estoy bastante interesado en echarle un ojo con tiempo e ir debatiendo las ideas expuestas aquí o en otro hilo .

PD: También importante saber si está en español. En inglés considero que podría leerlo, aunque si el nivel es tan complicado como dicen, sería tedioso y lento.

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B

[Borrado] #18 Mar '13

#17 xDDDD, lo siento, me has dejado sin palabras. Wow, en serio xD. No te quiero trollear pero coño hijo, por mucho que estén resueltos para ti (porque no es que los tengas resueltos, es que los asumes resueltos) no significa que sean no-difíciles de resolver xDD.
La demostración de Gödel requiere entender cosas que no sé si entenderás (no por capacidad sino por falta de base, no me malinterpretes), de todas formas el libro creo que es una "buena" introducción al mundo este, que ya te aviso es probable que no te interese su parte formal, pero el libro probablemente te guste (tiene fumadas de las que te gustan ). Eso sí, cuando te metes en este campo tienes que dejar de dar nada por sabido. Créeme, no es sencillo.

Por cierto si te planteas leer directamente a Gödel, te recomiendo antes que te mires a Gottlob Friege (no muy importante), Peano y sus axiomas de los naturales, Russell, Herbrandt y su teoría de la satisfactibilidad, Hintikka (este ya es duro) y el teorema de completitud (la diferencia entre deducible y comprobable), las reglas de cálculo... Y sobretodo, el por qué y el cuándo de la pregunta de Hilbert: Podemos axiomatizar completamente las matemáticas?

No me tomes a mal lo del principio, si te ofende lo quito pero es que me he descojonado mucho xD. Sobre encontrarlo en internet en español, ni idea.

#16 estas dos últimas semanas parado por traslado pero ahora vuelvo a ello!!

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Zerokkk #19 Mar '13

#18 No, si te entiendo, de hecho creo que realicé la afirmación de manera extremadamente prepotente xD. Déjame explicarme:

El tema al que me refería era al de "ser uno mismo", como bien dice la wikipedia, que me parece situado de forma abstracta en el presente, hasta tal punto de hallarse más cerca de ser un concepto que un hecho tangible y objetivo. Teniendo esto en cuenta, mi opinión al respecto es que estos temas son muy personales, con demasiadas premisas subjetivas como para dar una opinión general acorde a todas las personas, y que por lo tanto, pese a que sí se pueda intentar estudiar de manera normal, no considero equívoco ni mucho menos la parcial veracidad de cualquier opinión propia (aunque bien reflexionada, claro) al respecto, que se adecúe de forma objetiva a las características de su autor. No sé si me explico xD.

Dejando esto atrás, sí, me parece un libro interesante más que nada por sus autores, Gödel y Bach (¿De verdad es el Bach que yo creo?). Obviamente me espero encontrar mucho formalismo, pero bueno, leí ayer un poquito para ver cuán complejo inglés usa el libro y se entendía bastante bien, por lo menos lo que leí.

Una cosita, propongo leerlo segmentadamente. Es decir, cuando estemos todos listos con ello, que alguien (tú mismo ya que abriste el thread, si tal) cree un grupo y haga notificaciones sobre qué tema leerse entre todos para luego hablar de ello, comentarlo y debatirlo aquí mismo. Con calma ya que muchos tenemos muchas cosas que hacer xD.

¿Qué te parece? Puede ser una forma muy entretenida y profunda de tomarse el libro. Al ser cada parte debatida, la comprenderemos mejor, y también situaremos una opinión mejor formada sobre ello.

Un saludete y perdón por las formas del anterior post xD. Un día tenemos que abrir un debate filosófico sobre esas preguntas primitivas del Universo, y compartiré mi visión al respecto.

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B

[Borrado] #20 Mar '13

#19 ei! No son los autores, más bien el autor Douglas Hofstadter los usa como base para entrar en los lenguajes formales, los bucles infinitos y tal. Y formalismo hay el justo y necesario, si te soy sincero a mí me parece menos "formal" (en el sentido de cosas infumables) que uno cualquiera de Penrose o Hawking (aprovecho para dejarles mi pullita xD), lo cual no dice que hasta donde he leído no sea bastante riguroso!

Lo que dices era mi idea en principio , bueno, sin el grupo ya que somos 5 o 6 los que lo seguimos xD y con mensaje o firma hay suficiente, comentaré con urrako la posibilidad de ir abriendo hilos o si es mejor todo aquí. De hecho solo el primer capítulo ya da para discusión y más teniéndome a mí (y ahora soy yo el prepotente) que precisamente de esto sé un poco y puedo aportar la relación entre lo aparentemente sencillo y "tonto" del libro y el problema estudiado en matemáticas.

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Zerokkk #21 Mar '13

#20 Pues por mí bien si se hace. Avisadme en cuanto os pongáis con ello y qué tema proponéis, dad un tiempecito para leerlo y goes .

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