Abro el hilo para no ensuciar otros.
Según mi consideración, los novatos (menos de 3 partidas a mi criterio) no deberían ser aceptados en partidas normales, o en su defecto, poner un máximo de novatos permitidos en partidas, ya que generalmente la cagan por la falta de conocimiento sobre el juego.
¿Qué opina el resto?
@CrS- te contesto lo del otro thread.
Te parece que no se los apoya y asesora? Ahí tienes las partidas de novatos, el thread de tutores (que quedó un poco en el olvido) y todos los threads con información para ellos. Ahora, una cosa es apoyarlos y otra muy distinta es darles un pase porque sí. Si no saben jugar y se meten en partidas normales, generalmente (y se que hay excepciones) las cagan, y se generan los problemas de la Matrix de Sama o de la partida de Mini... Mi opinión no tiene como finalidad el que se sientan menos, pero si busca que así como se toma en consideración a la gente nueva y se les prepara partidas especiales, la gente más antigua tenga el derecho de disfrutar de partidas con otros jugadores que sepan de que va la cosa...
Creo que estás confundiendo problemas y varias cosas a la vez con lo que dices en #1, pero voy a intentar nombrarlas un poco todas para dar mi opinión:
Primero, los novatos no son una especie de objeto o de lastre que llevar a cuestas. Creo que @CrS- te lo ha dejado claro ya por otro lado, pero son también personas. Menos experimentadas, claro está, pero muchas tienen tantas o más ganas de jugar y pasárselo bien. Podría nombrarte a muchos jugadores que en sus primeras partidas han jugado mucho mejor que veteranos aquí que llevan años, igual que podría nombrarte novatos que es mejor que no vuelvan jamás. La conclusión es que hay de todo, pero es obvio que mafia requiere un aprendizaje. Todo eso no quita que sean personas, y tratarlos de lastre me parece que está bastante mal. Por esa regla de tres, podríamos ponernos a opinar que hay mucha más gente que podríamos considerar lastre, y si le preguntas a cada persona, tendría un concepto distinto de "quienes son un lastre".
Eso dicho, creo que el problema lo estás viendo de la forma no adecuada. Estás echándole la culpa a los novatos en si porque son un lastre, pero no estás para nada abarcando el problema real de este tema, que son los GM's.
Un novato no tiene ni idea de donde se está metiendo. Él ve unas inscripciones (ejemplo exagerado incoming) y dice "Oye, ¡pues voy a probar!", y pregunta en la partida que pilla si puede jugar. Esta partida se llama turb0b4st4rd9000 megaexperimentalxdlolkek con temática de coger todas las normas de mafia y pasárselas por el forro de los cojones. Llega el señor gm y le dice: ¡Si joder! ¡Esta partida es apta para novatos! ¡Apúntate!
Y a tomar por culo la bicicleta a partir de ahí. El problema no es solo que metan a uno, que ya de por si eso es grave y muy probablemente estás privando al foro de un potencial player cuando este juegue, no entienda nada, le venga un intensotm y se cague en toda su estampa y le diga que es un inútil, es que encima se meten a cuatro o cinco al mismo grito de "ES APTA PARA NOVATOS YEEEE!!!" y pasa lo que pasa.
Este es el primero de los problemas, porque después ocurren cosas peores. El pobre novato ya llega con unas espectativas completamente erróneas. Muchas veces además, no se les asigna tutores a esos jugadores siquiera, y el problema se vuelve todavía más grande. Añádele todos los problemas que de por si suelen tener ese tipo de partidas y que ya incluso los veteranos no es que seamos los más listos de nuestra casa precisamente jugando partidas avanzadas/bastardas, y ahí lo tienes todo.
Efectivamente, todo esto sumado te da un cóctel de puta madre para que el pobre novato que solo quería probar y pasárselo bien, salga quemado/no entiendendo nada/asqueado de la partida, y los veteranos igual porque el novato no ha hecho lo que se esperaba de un player.
¿Solución? Que las partidas estén bien señalizadas. Que los gm's NO LE MIENTAN A LOS NOVATOS porque quieren llenar su partida por cojones y que se juegue a toda costa. No señor gm, tu megabastarda no es apta para novatos, ni tu partida experimental, ni esta con desvíos, conductores de autobuses y aliens, ni tu partida con reclutador y siete chats privados.
Lo que necesitan en un inicio son partidas de novatos o partidas sencillas donde puedan interactuar con veteranos sin problema, pero que la mecánica de la partida sea FÁCIL. Si, no serán el MVP de la partida, pero si solo tienen que lidiar con la idea de que hay un bloqueador, un rastreador y un investigador en una setup de 9 players, les será mucho más fácil jugar que si tienen un completo role madness de jesters, reclutadores, gente con 4 habilidades y demás volando. Hay partidas con todo roles que son viables para ellos, pero que son sencillas. No culpemos a los novatos de nuestros errores, porque la culpa de que sean un lastre es el 90% de las veces nuestra, y no de ellos que no tienen ni puta idea de lo que están haciendo.
#2 Yo te puedo hablar por mi, no se los demás. Yo si he sentido apoyo, por supuesto.
Yo en mi caso me apunté a una de novatos y tuve un tutor (Mikess). Creo que hice una "buena" partida, me lo pasé bien y me animé a seguir jugando. Y no estoy diciendo que no se apoye o asesore. Es que es como debe ser. Y he leído algún comentario que para mi ha sonado despectivo, pero no voy a concretar, cada uno que opine como considere.
En la partida de Mini la culpa ha sido de los novatos? Estas asociando el aportar muy poco con ser novato? No ha habido casos de veteranos que han hecho una partida semi afk? Yo creo que es tan fácil como que en estos casos de que haya gente que en un D1 ha tenido 5 post, el GM haga un reemplazo y punto. Sea novato o veterano, indifentemente.
La única diferencia entre un novato o veterano es la experiencia en el juego y eso no debe ser motivo de discriminar. Entiendo que en una bastarda donde hay que tener cierta experiencia, no es un escenario propicio para un novato, pero como ha dicho Sess debe ser el propio GM el que diga claramente que no es una partida APTA para novatos por su complejidad.
Para mi debe ser obligatorio que una persona que se inicie en esto juegue varias partidas de novato, la primera obligatoria con Tutor para que le oriente y a partir de ahí que pueda jugar partidas con gente mas experimentada y que se pruebe a si mismo. Si participa como uno mas, que problema hay?
¿No te ha gustado jugar con j0az en la partida de Minired? Pues es su 2º partida.
#3 Justamente, son personas y como tal deberían ser capaces de entender que si no saben jugar a algo, deben pasar por un proceso de aprendizaje o asumir las consecuencias de no querer hacerlo. Que se diga que los novatos no saben jugar y pueden cagar una partida no tiene que ser tomado como una agresión ni como algo que los deshumanice, es una realidad, nadie nace sabiendo y si uno hace algo que no sabe, la puede cagar. Pedirles que jueguen en partidas creadas específicamente para que los nuevos se vayan empapando sobre lo que es la mafia no es algo descabellado. Prohibir/regular la participación en las partidas normales (hasta una experiencia mínima) tampoco, es una forma de proteger a los jugadores nuevos y viejos.
Para mi es culpa tanto de los GMs como de los novatos, a los que no considero "pobres", no veo porque hay que tenerles pena, son personas igual que tu o yo, que pueden hacerse cargo de sus acciones. Que haya ganas de jugar y divertirse está perfecto, yo los apoyo y aliento a jugar, me pone contento que el foro tenga más gente, pero espero que lo hagan en las partidas de novatos que para algo existen y de ser posible que tengan tutores.
#4 Si, considero que parte de la culpa es de los novatos por meterse y de Mini por aceptarlos, cosa que ya hemos hablado y el mismo ha reconocido. Justamente la experiencia en el juego es lo que hay que tomar en cuenta a la hora de aceptar gente en una partida, no podes meter a alguien que acaba de llegar a jugar partidas con 200 roles y cosas raras, o mezclarlos con personas que te hacen 200 posts al día, porque van a colapsar. Yo no digo que toda la culpa recae en los nuevos, gran parte recae en quien los deja jugar, pero también hay que reconocer que si deciden meterse en algo que no conocen y saltarse los consejos sobre arrancar en cosas más sencillas, deben ser responsables si luego la joden. Por eso es que mi propuesta es o limitar los cupos para gente nueva o no permitir que jueguen cierto tipo de partidas si no tienen al menos un par de partidas de novatos encima. No se trata de maltratarlos o de despreciarlos, se trata de proteger a todos los jugadores y evitar los problemas que están surgiendo en las partidas, que no se si es algo general o es solo que tuve mala suerte, pero en ambas partidas en las que participé en el último año (una como tutor, una como jugador) las cosas acabaron mal, con los nuevos desapareciendo y los viejos ofuscados.
#4CrS-:Para mi debe ser obligatorio que una persona que se inicie en esto juegue varias partidas de novato, la primera obligatoria con Tutor para que le oriente y a partir de ahí que pueda jugar partidas con gente mas experimentada y que se pruebe a si mismo. Si participa como uno mas, que problema hay?
En este párrafo estas diciendo que hay que hacer casi lo mismo que yo propongo, solo que disminuyendo la cantidad de partidas de novatos que deberían tener antes de saltar a otras.
#4CrS-:¿No te ha gustado jugar con j0az en la partida de Minired? Pues es su 2º partida.
Prefiero no responder esto...
#3Sesshoumaru1:Que los gm's NO LE MIENTAN A LOS NOVATOS porque quieren llenar su partida por cojones y que se juegue a toda costa. No señor gm, tu megabastarda no es apta para novatos
Tampoco es eso, que entiendo lo que quieres y espero que te salga bien porque es buena idea, pero mi primera partida fue una bastarda segun tengo entendido y me lo pase pipa. hay bastardas que se pueden jugar siendo novato creo yo.
#1tomoki:Según mi consideración, los novatos [...] generalmente la cagan por la falta de conocimiento sobre el juego.
Y los que no son novatos xd
#6 Excepción, no la norma. Usualmente la mayoría de jugadores novatos van a pasar por lo que yo he dicho al meterse en partidas así, pero obviamente no va a pasar con el 100% y alguno habrá (Como es tu mismo caso) que sí la disfrute. Una bastarda no es una experiencia introductoria real de lo que es mafia para un novato, a final de cuentas, pero piensa que no es solo el disfrute del novato, si no también del resto de personas. Un novato primerizo en una bastarda no va a dar pie con bola en el 99% de los casos.
Es más factible que un novato en MV juegue una bastarda que no una sin roles.
El novato de MV y el novato de otras paginas (MS, MU, etc), es diferente. El que va a esas webs sabe lo que quiere y conoce, aunque no haya jugado ninguna partida, el formato, por lo que va a ser mucho más factible que entre en una partida con 2-3 roles y los demás vainilla.
Un novato aquí, suele ser un user que ronda por otros subforos y que ha leido 1-2 partidas esto y le ha llamado la atención, juega por probar, algunos se quedan y otros no, pero es más facil que se quede si le das un rol.
Por esto, entre una bastarda que tampoco se vaya mucho de madre, y una con pocos roles, es mejor la bastarda.
#12 Yo considero que es mejor darles una partida normal pero con todos teniendo un rol que una bastarda en ese caso. Dentro de lo malo, un role madness más normal probablemente cause menos problemas que una bastarda, por experiencia.
Yo pienso como Sess. Creo que es mejor una de novatos de 13 personas y que cada 1 tenga un rol. Que este balanceada y no sea bastarda. Setup simple y a correr.
#6 Creo que todo depende de que tipo de bastarda sea y que rol te toque dentro de ella. Sobre todo esto ultimo. Esta muy bien si te toca ser mafia por ejemplo en una partida en la que hay muchas habilidades porque el resto de mafiosos te van a ayudar pero si te toca dentro de un bando en el que puede haber un traidor como en la partida de mikess te vas a un nivel de bastardo que puede ser dificil de entender para un novato y puede ser frustrante.
Creo que hemos llegado todos a la idea de que una partida sin roles no es lo mejor para un novato pero del mismo modo tambien creo que a partir de cierta complejidad de la partida causada por mecanicas tampoco es una partida buena para la mayor parte de novatos. Lo suyo es algo intermedio. Role-madness básicamente.
Yo soy de la opinion de que los novatos es aconsejable que jueguen en su primera partida con otros novatos. Pero a partir de la primera partida creo que todo el mundo se hace una idea de que va el juego y no hace falta hacer más separación. Que quiza en su siguiente partida no jueguen de 10, pero es que en mafia es muy raro que alguien juegue de 10.
#13 #14 Yo ya dije como tenían que ser las partidas para novatos cuando monté la primera mia, evidentemente una básica con roles sencillos es mejor que una bastarda, pero una bastarda va a ser infinitamente mejor que una sin roles.
La discusión no es sobre que tipo de partida, sino si es una bastarda o una montañosa.
Hola
#6
Depende no solamente del setup, sino también de la composición. Échale un vistazo general a la ETD en la que tú mismo participaste, la de Disneyland (primera edición). Podríamos hablar largo y tendido acerca del setup, del balanceo etc... y por supuesto de ese final agridulce, pero al final todo el mundo lo pasó pipa. ¿Por qué? Porque la compo. de jugadores así lo hizo. Hace un año la diferencia entre el mejor jugador y el más novatillo no era tan exagerada ni las diferencias de implicación se notaban tanto. No nos engañemos, un año jugando se nota.
Un ejemplo: Esa partida, con 19 jugadores, tuvo unas 65 páginas incluyendo el postpartido. ¿Cuántas tendría hoy una partida similar? Ya te lo digo yo, 55 en un día xDDD. Detalles como este influyen mucho en la experiencia final que se lleva la gente.
Por eso, más que el setup (que también), lo más importante es que no haya diferencias muy grandes entre el más novato y el más veterano (o que estos jueguen muuucho más chill) para que se genere ese clima de pachanga que engancha a la gente. Tiempo habrá para curtirse en presión y túneles.
#12
El mejor formato es evidente con la evidencia en mano que es el que propones. Algo temático, full roles, setup cerrada y roles sencillos (nada de lynchswitch, judas etc...) que a la gente le permite soltarse y apoyarse en las noches para resolver el día cuando no tienen reads. ¿Que quieren votar NL en D1 porque la estadística braubrau? Se les deja. La mejor lección es esa que se aprende cuando amaneces en D2 con la misma info que en D1 porque todos han lanzado la habilidad de manera aleatoria.
#15torva:Creo que hemos llegado todos a la idea de que una partida sin roles no es lo mejor para un novato pero del mismo modo tambien creo que a partir de cierta complejidad de la partida causada por mecanicas tampoco es una partida buena para la mayor parte de novatos. Lo suyo es algo intermedio. Role-madness básicamente.
+1
En definitiva, @tomoki , te toca montar una partida de novatos semanal para que vayamos pillando callo =P
No, en serio, reconozco que disfruté mucho de mi partida como novato, a pesar de los afk, porque era bastante manejable todo. Y eso que morí en N2. La de minired también la disfruté, tal vez no tanto, pero creo que se debe más a el ambiente enrarecido que se creó en la misma con cuchillos volando a diestro y siniestro y, en el extremo opuesto, bastantes afk a los que era imposible leer.
Si me apunté a la Matrix de @SamaWoodo es porque tenía mono del juego y no había partidas para novatos en el momento, ya dije que no me importaba apuntarme y, en caso de llegar alguien con experiencia y ganas de jugar, pasar a espectadores.
Por otro lado, me gusta el rollo que os traéis en este subforo y en parte hace que quiera participar más, aunque no llegue a los 40-50 posts por día de algunxs...
