#60 pues mira, ayer en un seminario hablaba de gente que le había ido con exceso de positivismo. Una señora que su mali le mordía el brazo, como ella iba a un educador positivo al extremo le dijo que no hiciera nada, que el perro solo se cansaría, obviamente el perro no sé canso y le llegó con los brazos vendados y llenos de moratones.
Yo he visto gente que por un pequeño tirón de correa para que siga andando ya lo llaman maltrato, y esa gente son "adiestradores" y " modificador de conductas".
Hay que tener mucho cuidado con los extremos, el positivismo se está poniendo de moda, y la gente se confunde positivo con amable
#61 Eso no es educar en positivo, eso es no educar. Creo que estáis mezclando educar en positivo con magufadas de gente no profesional
#62 no mezclo nada, y no he dicho en ningun momento que eso sea educar, pero hay gente con esta mentalidad que están educando perros y modificando conductas con estas bases, y eso, es muy peligroso
#61 bueno, te respondo pero os invito a abrir un hilo sobre el tema para no desviar por completo este.
Eso mismo del Mali estoy trabajandolo con 2 clientes. Una cachorra de labrador y un podenco canario. El "no hacer nada" es correcto, pero tenemos que analizar el que es "no hacer nada".
Se refiere a no ponerte agitar los brazos para activar mas su instinto de caza, no gritarle, para agitar mas su estres del momento. ¿Que hago yo? En sumo silencio y parados, recorto correa hasta que controlo al perro (mientras me ha estado tirando al brazo o la pierna pero suele ser por estres o juego mas que por agresion) luego que consigo controlarlo y evitar que me salte. Espero a que se sacuda el estres y despacio continuo el paseo.
Luego, toca analizar por que se produce esa conducta para trabajarla desde la base. Ya sea autocontrol, reduccion de estres o que la familia ponga al perro como una moto.
A mi tambien me catalogaron de excesivamente positivista en mi curso de formación, que tenia que ser mas duro con los perros. Y me la pelo bastante.
Un tiron de correa, si no se produce de forma fortuita, no hay necesidad de ello hoy dia. Existen metodologias de trabajo que te dan las herramientas necesarias para evitar eso como puede ser BAT 2.0. Si el perro va andando, se para por "X" razon, puedes cambiar tu estado animico para que seas mas interesante que el target. Si el perro es reactivo, debes tener control del entorno y si pasa algo fortuito pues "arrastras" al perro, pero no le das tiron.
El trabajo 100% en positivo no se refiere al trabajo sin castigos, se refiere al trabajo SIN AVERSIVOS. Que luego ha ido mutando para hacerlo mas comercial y atractivo ok.
Un paseo tranquilo, esta lleno de castigos positivos y negativos. Pero deben ser sin aversivos es aqui donde esta la clave.
Yo trabajo en positivo sin aversivos. Peso 60kg que en ocasiones ni llego, mido 1.84 y he trabajado con perros de 6xkg o más, uno hasta me arrastro por un descuido mio, pero nunca pago mis frustraciones o mal enfoque con el perro. A pesar de todo lo que comento y os enseño de mi dia a dia, no soy perfecto, tengo muchos fallos y una larga lista de cosas a mejorar. Por que no existe el trabajo perfecto. Pero si yo puedo trabajar sin aversivos, todo el mundo puede.
Si te interesa, en la zona de mascotas puse una entrevista e Enrique Solis donde hablamos precisamente de esto.
#57 No estoy de acuerdo, yo no soy responsable de como la gente interpreta algo, es mi responsabilidad explicarme bien, pero como creo que estamos en un foro donde NO se fomenta el maltrato creo que va implícito que esa no era en ningún momento la intención de mi comentario, más allá de eso no me hago responsable, creo que me he explicado suficientemente bien, la verdad.
#60 Pues básicamente lo que dice la palabra, entre ellos se dan avisos y se entienden muy bien, es cierto que nosotros no somos perros, pero ellos tampoco son personas capaces de razonar toda la intención que tenemos detrás de algo, por ejemplo el típico tirón de correa no es maltrato y tampoco es un refuerzo considerado positivo, englobarlo todo en algodones de seda provoca más problemas de los que arregla, la verdad.
El trabajo 100% en positivo no se refiere al trabajo sin castigos, se refiere al trabajo SIN AVERSIVOS.
El problema es que esto ya no es así, y tú dedicándote a esto lo debes saber. En cuanto al tirón de correa me refería a arrastre, yo voy con arnés siempre así que aunque hiciera tirón dudo que fuera muy efectivo.
Respecto al tema, te he visto primero preguntar por hacerte con un Shiba y luego preguntar por el carácter, así que si empiezas así no vas muy bien.
#65 Yo no he dicho que estés fomentando el maltrato, he dicho que dices cosas muy vagas y poco específicas que la gente puede interpretar de muchas maneras pudiendo ser contraproducente para el perro.
sobarlo mucho, con sobarlo me refiero a tenerlo encima mucho, tocarlo mucho, hacerle muchas cosas, socializarlo mucho, desde bien pequeñito y cuando saque el carácter, que lo sacará, corregirle
Pero no voy a insistir más, porque ya incluso te lo ha explicado más técnicamente @m4d4f4k4
#63 Yo creo que sí se está mezclando, creo que estáis diciendo que porque haya entrenadores positivos malos esta corriente falla, cuando habrá educadores en positivo buenos y otros malos, igual que los más tradicionales. Yo después de leer libros y entrevistas de las corrientes actuales más positivas que conozco (Educan principalmente) no me cabe duda que son los que abordan los problemas de conducta de la manera más científica, efectiva y respetuosa con las necesidades del perro posible.
#65 El problema Sombrita es que la gente no tiene capacidad de razonamiento, si a un cliente vas al 100% positivo, como mucho se va a quedar en 50-60% (porcentajes inventados), si tú como educador usas herramientas negativas, el cliente practicamente se va a quedar sólo con lo negativo, por que a corto plazo y sin importar los "efectos secundarios" funcionan muy bien.
#68 Ni lo oirás porque es algo que llevan bastante tapado, yo no lo he visto pero si que he visto una discusion entre dos profesionales bastante reputados por este mismo tema.
#69 A mi es una herramienta que no me gusta en absoluto, independientemente de esto (y de que en mi comunidad y en la Educan es ilegal), me parece muy muy feo venderte como un abanderado del adiestramiento positivo y luego usar collar de impulsos
#71 puro marketing. Siendo cognitivo-emocionales por definición es imposible que sean lo que el vulgo entiende por positivistas, pero claro las empresas no viven de buenas intenciones.
Al e-collar le pasa lo mismo que al de púas, que está mal visto porque se desconoce el uso correcto, pero no deja de ser un púas infinitamente más refinado y que se puede usar a distancia. No solo es castigo positivo y aversivo, como refuerzo negativo es Dios.
Puedes tener la imagen de un perro con collar de púas con el cuello sangrando y lleno de heridas y costras como puedes pensar en un perro babeando y con tics nerviosos por usar e-collar, y ambos existen. Pero las obediencias más acojonantes en competición de perros 100% equilibrados están todas hechas con e-collar bien empleado.
#72 El problema como hemos comentado muchas veces no es el profesional, si no el usuario "de calle". Que un tio que entrena para IPO o Mondioring lo use me preocupa practicamente cero porque mejor o peor sabe lo que está haciendo, que se lo vendan a cualquiera que pueda pagarlo me preocupa bastante mas.
#73 estamos de acuerdo. La cosa es que Educan son profesionales y lo usan (a veces mal, por cierto), lo cual sorprende porque la manía que tenemos de llevarlo todo a los extremos ha distorsionando por completo lo que significa el entrenamiento en positivo.
Yo considero que entreno en positivo y por aquí estoy visto como tradicional porque he comentado que uso púas, e-collar, fusta e incluso para algún ejercicio concreto (rechazo de alimentos, guarda de vehículos), a partir de un avance determinado en el entramiento, aversivos.
#75 Hombre, es que si usas aversivos no puedes ser positivo ya que se basan precisamente en no usarlos.
Sobre el refuerzo negativo y su relacion con el castigo positivo (que la hay y mucha) podriamos abrir un debate intenso y a nuestro nivel creo que tampoco nos ibamos a aclarar, ya hemos "chocado" muchas veces y sabemos que no vamos a convencernos el uno al otro.
De todas formas, aunque el debate suele ser "tradicional vs positivo", la realidad es que hay puntos intermedios, y ya sea por el bien del animal o por los resultados, mucha gente con una vision tradicional usa metodos y herramientas del adiestramiento positivo.
Tampoco soy de los del "perro burbuja" pero como he dicho antes hay que intentar ir al 100% para quedarse en un 80%
#67 Es que en el ejemplo que has citado no creo que haya manera posible de interpretarlo de manera contraproducente, pero esto ya es un punto de vista subjetivo de cada uno.
#71 Estoy de acuerdo, creo que lo importante de esto es qué interpretamos como negativo, porque hay gente que ve negativo cualquier cosa hoy en día y eso tampoco, estoy de acuerdo con la corriente de que más que al perro hay que educar al responsable.
#75 Pues debe de haber dentro de Educan discrepancias entre sus miembros, porque la persona que trató a mi perra veía los collares de impulsos como algo muy negativo y estaba en contra de ellos, no se utilizó en ningún momento durante el periodo de adiestramiento.
#79 no hay discrepancias. Solo mal entendidos de cara al público y "leyendas urbanas" de como y porque usan el collar.
No lo usan como método habitual de trabajo, solo es un último recurso y en casos de extrema necesidad donde el perro pueda tener una situación de riesgo para la integridad o su vida.
Ejem. Casos de Perros que viven en zonas boscosas con un alto índice de predacion y puedan tirar a querer cazar un jabato, venado o algún otro animal salvaje. Ya que debido a la zona en sí, no es viable llevarlo con correa larga.
No es que educan base su trabajo en esas herramientas o acusa a ellas con frecuencia.
5 meses después
Buenas, perdon por el reflote pero estoy interesado en esta raza.
Conocéis criaderos por Murcia/Alicante y que sean de fiar?
#82 No conozco ningún criadero por la zona, te recomiendo mirar criaderos de más lejos, Madrid, Cataluña, etc., pero sólo para hacerte una idea del precio, 1800€ dependerá, si viene con pedigree y pruebas de libre enfermedad lo veo un precio razonable, si te viene sin nada huye cual vampiro de la luz.
#84 Criado en casa y pocas camadas, parece gente que sabe lo que hace. La calidad y el buen hacer se paga.
Yo les planteria hacer una visita para conocer el entorno donde se crian los cachorros y a los padres y ya de paso hacer algunas preguntas clave, como si realizan algún tipo de socializacion temprana con los cachorros.
No es imprescindible pero es una forma de ver quien hace las cosas bien y quien va a por el dinero facil, aunque como he dicho antes, a priori, parecen bastante serios
PD: yo no me gastaba 1800 pavos en un perro ni borracho
#85 También comentan en el correo que los socializan mucho y que me invitan a ir a ver su casa ya que están en el pueblo de al lado.
El sitio parece ideal pero me echa para atrás el precio...yo sabía que era caro pero hasta cierto punto.
#84 Pues hombre, a parte de lo normal (vacunas, chip, desparasitación) te viene con el pedrigree y el informe de libre de enfermedades genéticas, me parece un precio que ronda lo normal.
Yo por ese precio y lo que ofrecen lo compraría, aun así compara antes, te lo digo porque mi tío y mi cuñado, ambos son amantes de los Boxer y ambos se negaron a pagar los 1600€ de media que costaba un buen cachorro, compraron de Internet a gente que los criaba en casa, ambos salieron con problemas del corazón y el Boxer de mi tío falleció al año y medio de edad, el otro no pueden dejarlo jugar porque se desvanece constantemente.
Una raza que sufre tanto de enfermedad cardíaca como el Boxer, pues por eso digo que si te decantas por raza pura lo hagas con informes y pagues lo que tengas que pagar, te ahorrarás disgustos.
#86 No sé mucho de enfermedades geneticas de los shibas, pero algo tan tonto como pagar un poco mas ahora, te puede evitar tener que operar al perro mas adelante por ejemplo.
Cuando las cosas estan bien hechas valen dinero. Tambien es cierto que igual es gente que se dedica a concursos y solo sacan hijos/nietos, etc de campeones por lo que las camadas valdrian bastante mas.
