#357 como digo, la cruz de Borgoña si tuvo relacion con el franquismo.
Echa la culpa a los carlistas, a los requetes y a los fachas que la llevan ahora
Si, pero no te olvides que la ikurriña la creó, a grandes rasgos, Sabino Arana, y este era un nacionalista vasco acerrimo.
#361 Ah y porque tuvo relación ya debemos tachar a todos los que la lleven de franquistas.
la Ikurrina la uso ETA , tachamos a aquellos que llevan ese simbolo de terroristas?
Pues no hagas lo mismo con otros simbolos.
#358 #360 ¿Donde he dicho yo que los requetes sean fascistas?
Los requetes lucharon del bando franquista luciendo la cruz y despues los fascistas han usado este simbolo
Otra reunion de historiadores españoles
EDIT: hasta mañana, creo que ya os he dado suficiente juego, lo peor es que estoy picando xdd
#366 te has equivocado en el quote xd
) que a su vez servía a este país (
) pero no eran "nazis". Luchaban codo con codo, solo
xD
Pero que fascistas?? Los que ahora se manifiestan? Pero si la cruz de borgoña, al menos que yo sepa, no se llegó a utilizar para nada político en la epoca franquista... A fin al cabo los manifestantes de DN, por ponerte un ejemplo, antes de fascistas, que pueden serlo, son patriotas, si llevan la cruz de borgoña la llevarán por eso. Es que no sabeis diferenciar conceptos, o que¿?
Es que a ver... un fascista español, ante todo es patriota, ya que si no es patriota... como iba a ser fascista? no tiene sentido, jajajaja. Llevan X bandera, por X razón, y llevan otra bandera, por otra X razón. Es absurdo llevar la cruz de borgoña para hacer apología a una ideología, jajajajaj.
Los de la foto que es de lo que trata este hilo sí y que es de donde empieza esta discusión. Pero claro como algunos se empeñan en justificar el franquismo y rebajar la realidad con escusas pues llevamos casi catorce páginas de replys absurdos y justificaciones de tenderete.
#362 Podrias exponernos tu punto de vista ?
Aparte de esa bonita frase y avatar mas si cabe, debes de tener una mente maravillosa.
Por favor muestranos
#370 #365 Pues mira la Cruz de Borgoña todavía es un elemento importante en el Escudo de Armas del Rey de España, y en su estandarte, así como en los estandartes, banderas, banderines, guiones, pendones y confalones de las Fuerzas Armadas de España.
Y al puto franquismo ni agua.
#365 Y porque unos ya usan ese simbolo , la Cruz de Borgoña , todos son fascistas o franquistas? Los fascistas usan la bandera española , todos los que llevamos la bandera española son fascistas?
Además añado , durante la Guerra civil se uso la Cruz de Borgoña por los Requete carlista ( usaron esa bandera a partir de 24 de abril de 1935)del bando sublevado pero durante el Franquismo se prohibio toda bandera excepto la Bandera Roja y gualda con el aguila San Juan Franquista. Se utilizó una heráldica semejante a la empleada por los Reyes Católicos, sustituyendo las armas de Aragón-Sicilia por las de Navarra, se añadieron las Columnas de Hércules y la divisa Una, Grande y Libre.
Así que no entra dentro de la simbología historica del Franquismo por lo tal que por unos subnormales la usen para su propaganda de su patética ideología no significa que todo el mundo que la lleve sea igual. Además la usada por los Requetes es distinta a la historica del siglo XVI o XVII
Os lo voy a explicar así sencillito, para que lo entendais...
Rojigualda a secas = "apología" al patriotismo.
Rojigualda con escudo franquista = apologia al franquismo.
Cruz de Borgoña = "apologia" al patriotismo
Bandera de la Falange = apología al franquismo. (Aunque habria que hacer distinciones, porque como dijo un forero atrás, un nacionalsindicalista de "verdad", y digo de verdad cuando es fiel seguidor de las ideas de Ramiro Ledesma, etc, no es franquista)
Sin embargo, no podemos decir lo mismo de la bandera republicana... porque ya sea sin escudo, o con escudo, esos colores solo se utilizaron durante la II republica.
A ojos de una persona, medianamente culta, una bandera rojigualda no le llamaría la atención, ya que es algo normal llevarla, sin embargo según que escudo lleve, pues sí. Aquí veo que para muchos da igual que escudo lleve, o que no lleve XD
#373 Normal que no nos vaya tan mal , somos el único país que trata como la mierda sus propios simbolos porque según algunos son franmquistas.
La Cruz de Borgoña debería ser la Bnadera de España. Aquel que se la apropia por motivos políticos es que no sabe lo que hace.
#371 Nunca es mal momento para decirlo :-)
Realmente me parece un acto fuera de lugar(igual que los de la memoria historica), soy el primero que piensa que hasta que España no elimine de su vocabulario las expresiones rojo y facha seguiremos donde estabamos. Tenia un abuelo que lucho en el bando republicano y otro que lucho en el nacional, buenisima relacion entre ellos....no entiendo los odios de nietos de un bando con nietos de otro.
Eso si a España que no me la toque nadie, eso si que lo aprendi de mis abuelos, de los DOS.
#322 Algunos tenéis la mala costumbre de saltar con el "y tu más" cuando alguien critica algo. Yo ni tan siquiera soy partidario de las ideologías en general, ni de izquierdas ni de derechas. Ya he explicado mil y una veces el por qué y no me apetece repetirme.
Remitiéndome al tema, cualquier ideología no totalitaria es democrática por definición o debería serlo. Si me hablas de comunismo no democrático me remito a mi anterior post: sería un abuso a la libertad de expresión, como cualquier totalitarismo. Y no, no me vale que un partido fascista sea votado democráticamente para luego acabar con la libertad de expresión de todo aquello considerado hostil a esa ideología. Eso es tan absurdo como la analogía del debate que expuse en #312
Luego me dices que lea sobre el fascismo y el falangismo, no se a santo de que, como si tuviera que mostrarle interés personal (que no cultural). Please...
Volviendo al tema, la oposición en bloque exige la dimisión de la alcaldesa cegata que no vío nada anti-constitucional, nazi o franquista:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/01/madrid/1380655371_282795.html
“No había ninguna intención de herir los sentimientos de nadie. Cuando visité la exposición, no me di cuenta de que hubiera banderas predemocráticas o cruces gamadas. No iba con esa idea de fijarme”
Banderas con el pollo, toda la escudería de medallitas, pancartas de "Viva Franco", merchandising de los Ultra Sur y hasta el Jose Antonio de los cojones, hasta yo que soy miope las veo.
No se qué me jugaría a que la pava no suelta la poltrona.
#372 Pero T-1000, los símbolos no son inmutables y adquieren nuevos significados y y usos con el paso del tiempo. Y no sólo con el paso del tiempo, también el contexto puede variar su significado; un mismo símbolo puede tener significados diferentes para diferentes personas. Además un símbolo necesita ser descifrado, porque es necesario un conocimiento previo, ya sea histórico, litúrgico... para entender el significado. Por lo tanto está la interpretación. Te digo esto, porque si para entender un símbolo tienes que conocer una parte muy concreta y relativamente desconocida de la historia, es fácil que ese símbolo se lo apropie alguien y le varíe el significado, de manera que todo aquel que no conoce su significado de origen tomará el otro como único.
Por un lado está el debate histórico del símbolo: de donde viene, qué ha significado a lo largo de su historia, quienes lo han usado; y por otro está el significado actual y práctico: qué me dice a mí y ahora. Como comprenderás, aunque el símbolo es el mismo, no interpretamos igual una cruz de borgoña yo, que un español del 1700. Quien dice cruz de borgoña dice todos estos de los que estáis hablando. De igual manera, un símbolo no es algo aislado, está en un contexto. Por eso no tiene el mismo significado una cruz gamada en un set de rodaje de Malditos Bastardos, que en una camiseta de un tipo rapado, con botas militares y tirantes.
Entonces, yo entiendo que como amante de la historia española que eres te joda ver ciertos símbolos pervertidos por un sector concreto, y que te moleste que la gente no conozca el origen real de algunos de esos símbolos, pero no le veo mucho sentido que "culpes" a los que, con mayor o menor acierto, sabemos leer el significado de esos símbolos en la actualidad y más en un contexto como el del acto del que se habla en este hilo. Que no es otro que esos símbolos forman parte del ritual de una exaltación franquista, con alto índice de casposidad, en el que, como ya hicieron los franquistas, se intenta vender el movimiento como el único que tiene orgullo por la historia de España y esas milongas estúpidas y de ahí que mezclen motivos históricos con franquistas y toda esa morralla. Su intención es precisamente apropiarse de esos símbolos y no solo apropiarse de ellos, sino cambiarles el significado. Y hacer de eso que tanto te estás quejando, que es pillar un símbolo histórico que en condiciones normales no tendría ninguna carga ideológica, o en el que la carga ideológica del significado original con el paso del tiempo habría sido sustituida por la carga histórica, y verter sobre ella un significado profundamente ideológico.
Y sí, T-1000, lo han conseguido, o están en ello, porque es cierto que hay determinados símbolos que sólo los lucen la gente afín a estos movimientos. Y tú preguntas si ya sólo por eso todos los que lo lleven van a ser unos franquistas? Pues hombre, la realidad se impone y el contexto también. Yo puedo llevar una camiseta de los Spurs de San Antonio y la gente de mi alrededor va a entender si les digo que en realidad soy de los Lakers pero que me gusta mucho Tony Parker. Pero si dices eso mismo en Los Ángeles, pues la gente te va a mirar raro y no te creerá o no lo entenderá. Las camisetas serás exactamente las mismas, y mi pensamiento también, pero cambia el contexto y con ello la interpretación de la gente de alrededor e incluso el significado mismo del símbolo (lo que aquí es llevar una camiseta por estética, allí no se contempla llevar una camiseta del equipo sin que seas de ese equipo). Pero ante eso lo lógico no sería pensar que nadie de los que te rodean entiende que se puede llevar esa camiseta sin apoyar el equipo, lo lógico es pensar que en ese momento y en ese lugar, llevar esa camiseta significa algo diferente a lo que significa llevarlo en España y a la razón de porqué la llevas tú...
Bueno, no sé si me explico mucho. El resumen sería, que estás simplificando mucho un fenómeno que en realidad tiene su miga. Que por poder acudir al significado original de un símbolo no significa que cualquier otra lectura sea errónea. Esto en el mundo del arte se ve de puta madre.
#378 Exacto. A alguien que aprecia el valor histórico de un símbolo le debería ofender más su apropiación ideológica que las críticas que ese símbolo reciba como resultado.
La totemkopf y la bandera con el pollo tienen el significado que tienen en el imaginario colectivo, e intentar restaurar esos símbolos a su significado original equivale socialmente a intentar restaurar la reputación de esos regímenes. Es una batalla propagandística que quedó zanjada hace mucho tiempo, es inútil intentar deshacerlo.
#378 Me ha encantado la exposición. Tienes toda la razón del mundo.
Existe una simbología determinada creada por el fascismo o el nazismo , cualquiera que lleve ese simbolo es de esa ideología pero existen otros simbolos que aunque lo lleve retrasados mentales no son franquista por mucho que quieran apropiarse por lo tal aunque haya gentuza que lo lleve no significa que todo el mundo que lo lleve sea igual.
Si se educase a la gente para saber que simbolos se diferenecian de los franquistas no habría estos problemas , porque los retrasados mentales llevarian su simbología clara y no seguirian pervirtiendo simbolos.
Otra puta mierda de la herencia del puto franquismo.
#379 Eso pasa porque la mayoría no sabe ni una mierda de su origen o lo que significo inicialmente.
Que el problema no es el franquismo... el problema es la gente inculta sin un minimo de cultura, le dices que es la cruz de borgoña y no tienen ni idea, por no saber no saben ni lo que es "svástica" si se lo dices bien, y no "cruz nazi, o simbolo nazi". Desde luego, lo que opinen este colectivo de mi, como que me la trae al pairo. Y a vosotros?
Ni que hubiera que hacer una carrera, o ser de esa ideologia para entender... si hubiera una educación de calidad en España, y la Historia fuera una asignatura obligatoria desde primaria, pues..
Coño, que fijo que yo voy con la runa Odal en Islandia, y la gente seguramente no piense: mira, un nazi.
#377 Jose Antonio de los Cojones?Que teneis en contra de Primo de Rivera si se puede saber?
Veis, si hasta el escudo de castilla y leon sale en esa imagen, coño, la gente que no tiene ni idea pensará que es hasta un simbolo nazi. Se llama manipulación y sensacionalismo en los medios de comunicación. Si ponen simbolos nazis y franquistas, que se limiten a poner sólo estos, los demás que no salgan en la imagen.
Y lo de la rojigualda con "todo por la patria" tambien es franquista, no? Cuando eso se lee en los cuarteles de la Guardia Civil, jajaja.
A mi estos hijos de puta no me engañan.
#382 Lo estás preguntando en serio xD? un tío que se dedicó a intentar tumbar un gobierno legítimo votado por el pueblo apoyando un gobierno totalitario.
Un buen tío vaya.
#384 Todo el mundo sabe que Primo de Rivera se levanto un buen dia con el pie izquierdo y le dio el venazo de intentar tumbar un ''gobierno legitimo'' para luego ser fusilado por los ''buenos'' hehe.
Y el Che Guevara es un heroe haha.
#384 esperemos a ver la perla que suelta.
EDIT: no ha decepcionado como era de esperar xD
Os dejo un video donde se entrevista a la alcaldesa la cual parece que sufre algun tipo de tara mental
#385 Yo personalmente, tengo en contra que era un fascista. Creo que es suficiente y no hay que añadir nada mas. Aunque tu eres otro fascista, solo que no lo reconoces por la de palos que te caerían.
Siempre me resulto curioso que los comunistas nunca hemos tenido vergüenza de nuestra ideología y principios, y lo exponemos abiertamente, y los fascistas siempre andan con justificaciones y desvarío.
Y eso que nosotros somos muchísimo mas reprimidos que ellos.
#377 es que la bandera española franquista no es anticonstitucional, en la constitución no se habla del escudo, solo de los colores (por eso la republicana sí que lo es al ser tricolor) es más:
Y el patrimonio histórico tampoco es anticonstitucional. Lo que la gente inventa que da gusto.
#389 forma parte de la memoria histórica, pero según la constitución actual, es anticonstitucional al tener 3 colores en lugar de ser rojigualda. Repito, la constitución no habla del escudo, si no de los colores. La franquista no es anticonstitucional, simplemente es anterior a la de la transición (se cambió el escudo al instaurarse la monarquia).
