Bueno, 3 páginas y media de thread antes de que los de los panfletos vengan a soltar su perorata que no tiene nada que ver, yo creo que no está tan mal.
Normalmente desconecto cuando los austríacos postean en un foro, pero hay que reconocer que a veces ( #106 ) sacan puntos interesantes. Para poder decir que estamos esquilmando los recursos primero habría que definir qué entendemos como recursos, porque es muy fácil pasar por alto que las personas no solo consumimos recursos, también los creamos.
Ojo, que aquí no estoy diciendo que los recursos naturales sean inagotables; la Tierra no es infinita y hay un número limitado de átomos de hierro en el universo. Pero el mero hecho de existir no convierte las cosas en recursos, hace falta un intelecto que las convierta en recursos al instrumentalizarlas para satisfacer un determinado fin.
Hasta hace dos días, el petróleo y el gas natural solo servían para dejar incultivable el suelo y provocar accidentes en las minas. Antes de la invención del motor de combustión y el alumbrado de gas, no se consideraban recursos naturales sino una fuente de externalidades negativas. El desarrollo tecnológico es lo que los ha convertido en la sangre de nuestra economía, y el desarrollo tecnológico será quien traiga la alternativa que sustituirá a los combustibles fósiles en el futuro.
Esto no es ciencia ficción, ocurre a diario sin que nos demos cuenta. Mi precedente histórico favorito es el guano. La mierda de pájaro acumulada en cuevas y acantilados durante milenios se minaba para extraer nitratos con los que fabricar fertilizantes y explosivos. Parecerá una gilipollez, pero en su día era un recurso estratégico muy valioso por el que llegaron a producirse guerras. Luego un químico alemán inventó un proceso que permitía sintetizarlos de forma más barata, y esa industria desapareció casi por completo.
#118 Antes definiré algunos conceptos porque veo que el debate lo merece: libre mercado me refiero como, en exclusiva, al sistema libre de intercambio basado en derechos de propiedad sin injerencia de poderes públicos. En el libre mercado no puede haber, es incompatible, crédito sin respaldo de ahorro porque el emisor, sin garantía, no es confiable. Recordemos quién destruyó el oro o sustitutos. El dinero es un producto en el libre mercado que se atiene a la competencia, normalmente, gana el más confiable y difícilmente se verá alguno sin respaldo alguno.
No estoy de acuerdo en que toda economía sana precise de algún grado de inflación aunque, tiene razón en que la inflación incentiva el consumo. De hecho, si mira la economía de los Estados Unidos en el siglo XIX verá más deflación (con crecimiento económico real) que inflación. Eso no lo explican las teorías monetaristas ni menos keynesianas.
"Resumiendo: se castiga la falta de asuncion de riesgo financiero con una menor capacidad de consumo futuro, no actual, si atendemos a la definicion de ahorro = consumo futuro claro".
Estoy de acuerdo.
Sobre mi posición "europeísta". Simplemente no deben meterse los gobiernos con el dinero, debería ser libre, el que eligiera el mercado. Ya habrá deflación o inflación pero el dinero debería ser un producto de mercado escogido y producido en libertad.
#119 si, pero es lo q hay y no fallais ninguno. Parece q la unica argumentacion correcta a la hora de buscar en ultima instancia es: "xq las teorias del butthurtt.." y en eso no hay ninguna diferencia entre tu y un socialista cerrado, luego terminais balanceando la logica del 1+1 para poder estar satisfechos, todo con un aire platonico para darle veracidad. Sin embargo en el dia a dia del libre mercado no hay teorias ni tonterias platonicas.
#120 es usted el q nos esta dando clase xd El capitalismo no fomenta el consumo sino el ahorro
Que es lo siguiente, ¿los manzanos dan peras?
#124 Es fácil criticar sin argumentar. Otros como Dabra4hire si argumentan y se puede debatir. Además, supongo que usted tendrá una teoría no butthurtt como dice.
Que haya inflación o deflación debería ser objeto de la acción humana, no de las planificaciones macroeconómicas del megaEstado europeo.
Estamos de acuerdo en el daño económico que hacen grandes variaciones inflacionarias o deflacionarias, pero tanto o más lo hace la desvirtuación de los precios (e incluyo en éstos al tipo de interés) que provocan los Estados y los bancos centrales con sus regulaciones y sus emisiones descontroladas, generando numerosas externalidades negativas por información asimétrica entre empresas/consumidores, consumidores/empresas y sobre todo, consumidores+empresas/Estado.
Sobre el decrecimiento: me parece inviable y lo más importante, me parece irrisorio pensar que ésta teoría pueda llegar a tener una aceptación social considerable. La gente no quiere volver a 1970, la gente quiere volver a 2004, cuando los créditos fluían, la pasta sobraba en los bolsillos y aún habían descampados donde construir.
Teóricamente ningún sistema es malo, todos prometen pan y comodides.
El problema somos nosotros, corruptos, vagos, envidiosos y mentirosos.
Cualquier sistema que se base en el reparto, la bondad y la igualdad social (Que no legal) está condenado al fracaso aún antes de aplicarlo, solo funcionarán en países altamente represivos y autoritarios, convirtiéndose dicho sistema inmediatamente en un totalitarismo de manual.
Todos los nuevos "sistemas" que me cuentan mientras hago cola en la frutería son lavados de cara del comunismo, por cierto, a cada cuál más burdo y esperpéntico, véase el caso del llamado "Decrecimiento"
#124 Que el capitalismo se basa en la acumulación de capital (imposible sin ahorro) técnicamente es cierto, otra cosa es que coloquialmente se asocie el término con la faceta consumista de la sociedad occidental moderna.
#130 El razonamiento económico es que al no utilizar tus ingresos para obtener bienes y servicios, liberas recursos que pueden dedicarse a la creación de capital fijo (fábricas, infraestructuras, bienes de equipo, etc). Si baja el consumo las empresas venden menos, pero si no hay ahorro no hay inversión y el crecimiento económico es imposible.
El europeo medio consume el 80% de lo que ingresa y ahorra el 20% restante, pero no hay que deducir de esa observación que el consumo es lo único que importa. Ese 20% es lo que la gente está ahorrando para consumir mañana, y si podemos permitirnos tasas de ahorro tan bajas es en parte porque en China la proporción es 50/50 y están prestando sus ahorros al resto del planeta.
#123
Sobre mi posición "europeísta". Simplemente no deben meterse los gobiernos con el dinero, debería ser libre, el que eligiera el mercado. Ya habrá deflación o inflación pero el dinero debería ser un producto de mercado escogido y producido en libertad.
Caballero, veo que tiene usted conocimientos sobre la materia y me sorprende que haga semejante afirmacion. Asume que conoce los efectos que tuvieron los movimientos inflacionistas sobre la economia americana en los 70 y 80. Si, conozco la causa de dichos moviemientos, pero aunque sean de origen internacional no justifican la no-intervencion. Personalmente no soy amante del ahorrador, sino del inversor por conservador que sea su perfil.
Tambien conocera el caso del estancamiento japones y los intentos del Sr. Abe por conseguir inflacion a toda costa. Insisto, no sere yo quien le diga que la intervencion estatal es imperativa para una economia equilibrada, pero como le dije antes, considero que hay movimientos que el mercado no puede controlar debido a la brutal volatilidad de dichas cifras a partir del 7-8%.
Yo si, me declaro abiertamente monetarista en ese aspecto. Los mercados son muy eficientes en su propio juego, pero las grandes masas de capitales, el cambio flotante y la volatilidad en las materias primas son un ataque constante a dicha eficiencia, por eso considero que necesitamos organismos con suficiente musculo financiero para frenar dichos movimientos.
EDIT: Pase por alto su comentario sobre el ahorro. Creo que esta limitando mucho el espectro de condicionantes bajo el que se dan creditos.
El oro es extremadamente volatil y ha perdido toda la credibilidad como valor refugio por ese mismo comportamiento. La unica garantia de un credito no es solo tener ese credito cubierto, almenos fuera de creditos familiares, en un % definido arbitrariamente, sino en la capacidad de cubrir los vencimientos a traves de actividad.
#128 ¿en la practica? yo creo q no xD
Tampoco el sistema bancario esta montado para fomentar el ahorro y mucho menos la libre competencia y mucho menos la diversificacion de su oferta y no hablo desde el punto de vista del cliente.
#129 En los años 70 tenemos el punto de inflexión donde podemos comprobar donde todas las economías mundiales o, al menos en su mayoría, empiezan una senda de endeudamiento masivo. Como supone, defiendo el patrón oro -o un sustituto de este-, y fue precisamente en el 71 cuando Nixon anunció el fin del último reducto de éste. Creo que este fenómeno se trató muy bien, si no recuerdo mal, en Gurusblog.
El caso japonés, las "abenomics" son dignas de estudio, por su poca efectividad, y por la distorsión tan sonada en los mercados. Infla la bolsa y además que crea unas expectativas enfermizas, diría yo, sobre el continuo estímulo. En paralelo, Japón cumple sobradamente con lo llamaría un crony capitalism, o corporativismo. Creo que su modelo está caduco y debe empezar a abrir mercados de verdad en vez de defender sobre todas las cosas el status quo.
Comprendo que sorprenda mi defensa del dinero libre, sin embargo, contextualizando, en el sistema europeo no estaría de más la coexistencia del euro con otras monedas nacionales por ejemplo. De tal modo, la competencia podría moderar la situación. Esta propuesta es defendida por Pedro Schwartz. Otra existente es la defensa del euro como anclaje a los gobiernos para impedir que persigan algo parecido al Sr. Abe. En cualquier caso, considero que el dinero es un medio de pago, y no es más que una mercancía cuyo uso (y valor) reside en las posibilidades de su intercambio.
El decrecimiento se puede conseguir de otras maneras que no implican un escenario tipo The Road .Eso si implicarían un nivel de cambio en ciudades y economías que nos cagaríamos por la pata abajo por que solo un dictador podría conseguirlo.
#104
Voy a discreparte en algo , los impuestos en determinados y para determinadas rentas si que han bajado , en 1950 en EEUU algunos llegaban al 91% en el caso de tramos federales y 80% de los locales, la aplicación no era homógenea , por que algunos estados se lo saltaban a la torera , pero esto es un hecho.
Es más los últimos años han habido una serie de recortes de impuestos ( la más famosa durante la guerra de Iraq-Afganistán en el que se volvieron locos ) pero curiosamente siempre benefician en mayor parte a los mismos.
#122
El desarrollo tecnológico tiene ciertos límites y tiempos de desarrollo.Existe una corriente tecno-fetichista que básicamente pone la tecnología como solución a todos los problemas ,cuando algunos podrían ser fácilmente solucionables con un poco de acción humana , o encontrarnos con un sistema que nos deja atrapados entre la espada y la pared , como por ejemplo seguir degradando el suelo cultivable , uso de abonos hidrogenados que con sus restos contaminan fuentes de aguas potable.
Hay límites (no soy un paleo medioambiental de esos que preferirían que 5000 millones de personas murieran) y puede que un día nos encontremos "aplastados" contra uno de ellos.(Ejemplo podría ser perder una zona de suelo cultivable , o debido a las similaridad de los cultivos , especies etc , una plaga podría llevarse por delante una parte importante del suministro de comida)
La solución está en crear empleo sea de donde sea, por ejemplo, los sicarios, legalizarlos y generar así más riqueza social.
Que pena que tanto anarcoliberal de MV no sea capaz de ligar moral y empatía con economía.
A mi me hace gracia, los comunistas estos que quieren instaurar sus modelos, saltandose todos los pasos, por que ellos son seres de luz y no les hace falta participar en democracia para ver si tienen el apoyo de la gente (eso sería lo mínimo para empezar ya a debatir si es legitimo que tu en pro de tu utopía me quites libertad a mi), apartir de este punto, que es primordial, es cuando yo me opondría aunq el 90% de la gente lo elija (si ellos elijen si, pues que sel o apliquen a ellos, no a los que han dicho que no) , por que? pues por que nadie tiene derecho a decirme que debo de hacer o en que gastarme mi dinero o en decirme que lo tengo que dar, NADIE, ni el mas listo de la clase, ni cualquier arrogantillo pseoudointelectual que se piensa que vivirimos mejor en sus paranyoas mentales, a voz de pronto me ha quitado la libertad de tomar decisiones, y si me lo ha quitado a mi, quiere decir que se lo ha quitado a todos menos a sus camaradas que serán sus compinches para hacer su mierda de proyecto matando gente.
Siempre será una amenaza a la libertad que la gente o la masa, tenga el poder a elegir tu vida, para mi la verdadera manera democratica de vivir es si, tu eliges que si, pues aceptas el trato voluntariamente pues a ti solo se te aplica, no al vecino que ha dicho que no, o sea, si quieres pagar mas impuestos q los pague el solidario no el tacaño que ha dicho que no, etc tampoco como es logico si nio pago impuestos no tener acceso al servicio publico.
Asi que iros a plantar tomates y hacer un huerto ecologico, ir todos desnudos y hacer vuestras asambleitas y tonterias en vuestra propiedad a mi y al resto de gente que quiere seguir a lo suyo dejarla en paz, que tranquilos que yo no ire a vuestra comuna a hacer el zangano.
Esq me empiezan a tocar la moral, estos debates de "intelectuales" que se piensan que el populacho debe aceptar lo qeu ellos digan por que ellos "entienden" el resto somos bobos que nos tienen que elegir la vida.
http://www.elcato.org/publicaciones/ensayos/ens-2004-09-29.html
Ahí donde tiene difusión el “neoliberalismo”, es utilizado para asimilar con el liberalismo, a veces despectivamente, a veces con cierta pretensión científica, políticas, ideas o gobiernos que, en realidad, no tienen nada que ver con él. Esta práctica ha llevado a muchos a considerar que se encontraban frente a un mito contemporáneo: el “neoliberalismo” sólo existía en la imaginación de quienes usaban el término.
Este rechazo se ve incrementado además porque actualmente resulta muy difícil encontrar un liberal que se reclame a sí mismo como perteneciente a aquella subespecie, calificándose como “neoliberal”. Por el contrario, quienes lo usan son generalmente sus detractores.
#132 Es cierto que oyendo a alguna gente parece que Star Trek está a la vuelta de la esquina, pero tampoco hay que ceñirse a una definición estrecha de lo que es la tecnología. Las ideas de Taylor y Ford también fueron avances tecnológicos, y diseñar instituciones que permitan que la sostenibilidad ecológica se autosustente generando sus propios incentivos también es un desafío tecnológico.
Ponerle voluntad es condición necesaria pero no suficiente. Si reducimos nuestra demanda de carbón y petróleo, se volverán más baratos en el mercado mundial y se usarán más en otras partes del mundo. Si reducimos nuestro uso de fertilizantes, hará falta más superficie de cultivo para producir la misma cantidad de comida y aumentará la deforestación. Solucionar esos problemas es un nudo gordiano, el activismo y la iniciativa personal por sí solas no bastan.
#131 Meditando he encontrado otro caso mas sobre el porque no tiene sentido la no-intervencion de los tesoros.
Justamente George Soros se aprovecho de la no-intervencion de los 90 para masacrar la libra esterlina y hacerse billonario en el proceso.
Respecto a las divisas europeas no puedes tener mas razon. A mi parecer el Euro, en el s.XXI, no genera mas que problemas. Economias que no se ven representadas por el valor de su moneda, tanto a la alza [PIIGS] como a la baja [Alemania, he tenido la tentacion de poner Francia pero mejor no xdd]. No olvidemos que el precio de la divisa no es mas que una representacion monetaria de la economia de su pais de origen y justamente el gran beneficio de dicha autonomia monetaria es el ajuste de la cantidad de moneda/interes/inflacion.
Quizas no es la panacea ya que el problema es estructural, no solamente coyuntural en Europa, pero estoy seguro que reactivar la economia seria mucho mas sencillo de forma individual.
#141 Justamente por eso digo. Una pelota enorme de capital fue capaz de hundir un banco central por su ingenuidad en el control de la divisa.
#140 Ese caso en concreto, me suena que tuvo a un equipo estudiando las variaciones de la libra durante años y de repente ataco, tambaleo todo el sistema monetario del pais y saco pasta sin conocimiento
Para establecer otro sistema diferente al capitalismo, primero habría que destruir el capitalismo, lo cual me parece una empresa imposible, salvo que se redujese por cualquier motivo la población drásticamente.
#132 Tiene razón en los impuestos, sin embargo, el gasto público sobre PIB era inferior, debí especificar antes porque era una imprecisión.
#133 Que el liberalismo existe y hay autores y personas que se autoproclaman como liberales y el neoliberalismo no existe y apenas, sino nadie, se calificará o definirá como tal. Es un cajón de sastre donde se etiquetan las teorías que a los izquierdistas no les gustan, simplemente. He oído cosas como que Franco era neoliberal, pero también lo es la UE y parece que anarquistas como Rothbard también lo eran. No veo la coherencia. El caso es etiquetar.
#140 Me alegra que ponga sobre la mesa el caso de Soros. De hecho tuve hace tiempo un debate sobre este hecho histórico. Lo primero es la base, un pacto de cambio fijo de moneda, lo que es, una decisión política a la postre: una intervención. Soros aprovechó esa intervención bastante criticable para sacar tajada personal y deshacer ese pacto. Antes bien, si defiendo moneda libre, difícilmente habría pactos como el descrito por la no intervención de los gobiernos en este aspecto y dificilmente, pues, habría especulación vampirizando, si quieres decirlo así, las decisiones políticas. Considero que no es pertinente ese ejemplo. Sin embargo, debido a que ya es un hecho que hay intervención sobre la moneda y también al subyacente hecho radical de que no se quiere liberar, entonces habrá que intervenir la moneda con tiento. Pero no justifica apriori que "deba" haber intervención sobre el dinero.
#25 Como puede ser que esto tenga 3 manitas? Lee algo de antropología básica y aprenderás que la diferencia no es desigualdad.
Volviendo un poco al tema. Vamos a debatir entre nostros y dejamos a estos "anarcocapitalistas", porque de anarquistas nada. Creo que de hecho no saben ni lo que significa. (Como se sostienen las relaciones de producción sin estado?)
Creo que lo más interesante es plantear el modelo de transición antes de llegar al comunismo de los medios de preoducción. (asbtenerse dictadura del proletriado). Es decir como podemos incidir en la realidad de la clase productora de forma que consigamos salirnos de las relaciones de producción. No se como veis este enfoque.
PD: Esto de que el capitalismo es malo debido a los que lo dominan... lo decís en serio? Porque el tema de la plusvalua no lo tenéis así muy fresco no?
#103 Cierto que he lanzado por aquí mis ideas de una forma un poco desordenada e injustificada. Pero tengo muchas cosas en la cabeza sobre este tema. Daría para un libro, no para un post de MV xD
Respondiendo a tus preguntas (que puede que sean retóricas, pero yo a lo mío) y para cerrar un poco esta charla, decir que yo creo que sí se puede estancar una sociedad. Y que, de hecho, algunas grandes civilizaciones antiguas desaparecieron por estancamiento: el Imperio Romano es un paradigma de agotamiento de una civilización. Aún hoy no se acaba de entender cómo una civilización tan avanzada se dejó agotar hasta desaparecer. Sería absurdo pensar que la civilización actual es inmune a un caída similar.
Y sobre una sociedad sin dinero, solo decir que sí, es muy complicado de imaginar porque no tenemos ningún ejemplo. Pero vamos, que antes del dinero existió el trueque. La revolución que supuso la entrada de esas chapitas de metal que podías cambiar por comida debió ser tremenda. Y la desaparición del mismo en un futuro también lo será. Pero como tu dices, este debate es estéril. No es algo que vayamos a vivir.
"lista de medidas que (aun no teniendo los conocimientos necesarios en el tema) creamos que nos pueden ayudar"
Luego nos quejamos.
Leyendo este thread te das cuenta que muy poca gente sabe del sistema que dice defender o atacar, es que ni los socialistas que se autoproclaman a si mismo se habrán leído ninguno de los volúmenes de "El capital" de Marx (recuerdo haber discutido con varios que no tenían ni idea de lo que este autor defendía).
Sobre todo me encanta la gente que dice que el capitalismo se basa en el consumo y en rescatar a las grandes empresas... cuanto ignorancia económica hay xd.
Como dijo el gran Rothbard:
#56 define liberalismo.
UUUH LE HAS LLAMADO NEOCON, QUÉ DURO.
#59 cuando yo era un niño, en el patio del recreo se preguntaba, "¿tú eres facha o anarka?"
Veo que ahora preguntáis "¿tú eres neoliberal o socialista?".
#109 el crédito nos ha llevado a la situación en la que estamos.
#110 el consumismo?
