#84 ok. Ignoramos el mercado laboral... 
#9 no has viajado absolutamente nada al extranjero si piensas que no somos afortunados por haber nacido en España.
En esos países no hay SMI porque la negociación salarial se realiza a nivel sectorial o nacional y el 80% de los trabajadores queda cubierto por el convenio
Es decir, no hay un SMI oficial pero la negociación colectiva fija unos mínimos salariales... hay un SMI sólo que no es fijado por el gobierno sino por los sindicatos
Piensas que en esos países los salarios se negocian individualmente?
#89 Por lo que estoy leyendo en los tres links que me has pasado se incluye la pobreza como factor determinante. Lo cuál es cierto. Para saber si lo que ocurre se debe por la pobreza o por la desigualdad habría que ir a países desiguales en los que los últimos percentiles (los menos favorecidos) disten mucho de ser pobres. Cuando eliminas ese factor (el de la pobreza), el crimen baja.
#93 Algunos sí otros no. Estoy a favor de los convenios colectivos no del SMI. El SMI es un disparate que no se ajusta a la realidad del mercado, tanto para trabajadores como empresarios. Los convenios colectivos sí.
#92 Pero tú has leído lo que he escrito? No estoy comparando España con Myanmar, lo comparo con países europeos en mejor situación! No manipules y juzgues sin tener ni idea y sin leer.
#85 Acerca de lo primero diría que una de cal y otra de arena. Aunque la desigualdad hiciera que el progreso se concentrase en manos de unos pocos (aunque no entiendo muy bien a qué te refieres, ¿que la gente rica tiene mejor acceso a los frutos de dicho progreso?), me parece también que es precisamente gracias a este sistema que fomenta la desigualdad que el progreso se ha disparado.
Estoy haciendo referencia al proceso de destrucción creativa, algo que explicaba muy bien Schumpeter. Por supuesto que siempre ha habido progreso, pero hay un claro antes y después en el ritmo de progreso tecnológico con la Revolución Industrial. ¿O acaso alguien cree que de 1700 al 2000 no ha habido mucho más avance que del 1200 al 1500 o cualquier intervalo anterior? La existencia de desigualdad económica es un ingrediente imprescindible para que este proceso tenga lugar.
El resto de cosas que has dicho son una enumeración de las múltiples correlaciones que hay entre la desigualdad y parámetros negativos.
La correlación entre violencia y desigualdad es de sobra conocida, ¿pero hasta qué punto? Basándome en el índice de Gini, la desigualdad de Alemania y Dinamarca son un poco mayores que la de Ucrania. Y ejemplos de este tipo hay múltiples. No pretendo negar que la desigualdad, a grandes rasgos, predice muy bien lo mierda que es un país. Lo que considero es que toda sociedad funcional requiere una porción de desigualdad y es por ello que los mejores países del mundo nunca llegan a eliminarla o a acercarse a ello. Todos convergen en el tramo de 20 a 30, donde también se cuelan algunos países de mierda como el ya citado.
¿Merece la pena hacer esfuerzos en seguir reduciéndola a partir de allí? ¿Eso haría a la sociedad más justa? Estoy hablando de países donde la violencia y la corrupción están en los límites más bajos que existen en la realidad. Cuando bajamos a esos niveles de desigualdad, la correlación parece hacerse más y más difusa.
En realidad quería moverme un poco a porque la desigualdad per se es mala, cuando a pesar de sus correlaciones hay países que logran mantener una desigualdad no despreciable pero reducir muchísimo en los limites prácticos la violencia y el crimen. ¿No es eso preferible a distribuir la riqueza de manera matématica, dando a cada persona una porción de la riqueza nacional independientemente de sus aportes?
#95 lo de "has leido lo que he escrito" es la nueva muletilla del foro? La nueva huida hacia delante?
No he manipulado nada, literalmente dices "España clasificada entre los mejores países en nivel de vida" y a continuación una mofa, dando a entender que no estás de acuerdo con la frase y que es una broma.
Pues venga, empieza a dar argumentos porque, de hecho, sí es de los mejores países en nivel de vida, no hace falta ir a Myanmar para comparar.
1- Evidentemente cuando la pobreza baja el crimen se reduce, ello no contradice el hecho de que a mayor desigualdad mayor crimen. Supongo que tu razonamiento es que hay que centrarse en luchar contra la pobreza y no contra la desigualdad, el problema es que asumes implícitamente que el crecimiento se traslada a toda la sociedad cuando no es así ya que la pobreza es persistente, es decir, por mucho que crezcas económicamente si no redistribuyes seguirá habiendo pobres.
2- El SMI sí que se ajusta a la realidad del mercado. Crees que el SMI se fija a ojo de buen cubero? xd Se emplean modelos econométricos y se estima el impacto. OBVIAMENTE sería mejor tener un mercado de trabajo que funcione bien, pero no lo tenemos.
Que exista desigualdad es inevitable y en absoluto negativo, no hay ningún problema con eso.
El problema existe cuando la desigualdad es muy elevada, por ejemplo cuando en el seno de una misma empresa un directivo gana 500.000 euros anuales mientras que un trabajador gana 18.000, por ejemplo.
#98
Sobre el segundo punto, hace poco más de un mes de esto:
Vamos, que se lo expliques algo más detallado o va a seguir pensando que sacan el numero de una lotería.
#98D4rk_FuRy:el problema es que asumes implícitamente que el crecimiento se traslada a toda la sociedad cuando no es así ya que la pobreza es persistente, es decir, por mucho que crezcas económicamente si no redistribuyes seguirá habiendo pobres.
No es cierto, hay países muy desiguales los cuales si coges cada percentil y los comparas con países más iguales, en todos ellos tienen un poder adquisitivo mayor, últimos percentiles incluidos.
#98D4rk_FuRy:El SMI sí que se ajusta a la realidad del mercado. Crees que el SMI se fija a ojo de buen cubero?
Como se va a ajustar a la realidad del mercado algo que se aplica en todo el territorio? Un SMI que es una miseria en Madrid y un exceso en Barbate. Que se utilicen modelos para calcularlo no quiere decir que éstos sean correctos y funcionen. La planificación no suele funcionar, y esto no es más que otro tipo de planificación en forma de fijación de precios. También en la URSS utilizaban modelos para dirigir su economía y ya sabemos cómo colapsó.
#96 yo diría que la desigualdad es de hecho imprescindible, en forma de acumulación de capital. Digamos que todos tenemos el mismo patrimonio en una sociedad utópica. ¿Cuál es el incentivo para emprender? Si las regulaciones van a intentar tener una sociedad lo más igualitaria posible en cuanto a patrimonio, ¿por qué me voy a jugar mi capital, en vez de disfrutar de él, en montar una empresa? Sólo cuando hay una promesa de desigualdad futura, es decir, que yo voy a tener acceso a cosas que tú no, porque me estoy arriesgando, es cuando alguien se va a decidir a emprender.
Sin acumulación de capital (y en general desigualdad) no habría emprendimiento. La medida de la desigualdad también es muy subjetiva, ¿un tipo que se levanta 4000€ durante 15 años y ha estado disfrutando de viajes, comilonas, lujos, etcétera y luego es despedido, se podría considerar desigualdad cuando come de los cubos de basura?
#101 siempre existirá la motivación para emprender mas allá que la pura explotación de un mercado en busca de un beneficio económico neto. Ahi tienes el caso de Gates, ya no busca rendimiento económico, si no solucionar problemas reales (eso dice. lo que le motiva a seguir). Y también claro existe la otra posibilidad, hay mucha gente ahora que prefiere ahorrar o gastarse la pasta que emprender.
#102 sí, pero esas motivaciones suelen ser a pequeña escala habitualmente, y si no son movidas por el dinero, probablemente no enfocadas a lo que pida (o necesite) la gente, sino a la voluntad de uno mismo, algo que también es egoísta.
Lo de la motivación no económica es muy bonito, pero no creo que desatrancar alcantarillas o trabajar en un vertedero sea la vocación de nadie, por poner un ejemplo.
1- Entonces: Como en Estados Unidos todos los percentiles tienen más poder adquisitivo que en Costa de Marfil, podemos inferir que en EEUU no hay pobres ? :/
Coge el país de la OCDE que quieras, en todos hay pobreza y desigualdad aunque sean prósperos. El crecimiento económico no elimina la pobreza, por eso todos los países de la OCDE tienen mecanismos redistributivos.
2- Se ajusta de la misma manera que se ajusta el salario negociado colectivamente. Un trabajador del metal en Dinamarca le cubre el mismo convenio viva en Copenhague o viva en un pueblo de por ahí.
Introducir un SMI crea distorsiones pero tiene su razón de ser y no se hace a ojo de buen cubero.
#103 La una economía de consumo lo que necesita es crear nuevas necesidades en sus consumidores de manera constante para que fomente el consumo y la actividad. Ese es el motor motivacional de la economía mundial.
#86 Yo estoy criticando solamente a las grandes fortunas y grandes empresas. Al empresario de pequeña y mediana empresa no hay que subirle los impuestos, hay que facilitarle las cosas.
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2020, el año en el que el nazi reconocido de mediavida se entera de que la desigualdad es mala.
#104D4rk_FuRy:podemos inferir que en EEUU no hay pobres ? :/
Podemos inferir que:
- En EEUU hay menos crimen que Costa de Marfil
- EN EEUU los pobres son menos pobres que los pobres de Costa de Marfil
- Hay países desiguales que tienen pobreza y países desiguales que no la tienen (hablo en términos macroeconómicos)
El crecimiento económico claro que elimina la pobreza, no tienes más que observar la evolución de la misma, cada vez hay menos pobres y tambien menos personas en riesgo de exclusión.
#104D4rk_FuRy:Se ajusta de la misma manera que se ajusta el salario negociado colectivamente. Un trabajador del metal en Dinamarca le cubre el mismo convenio viva en Copenhague o viva en un pueblo de por ahí.
Sí pero está sectorizado, lo cuál supone una diferencia abismal.
#101 Es imprescindible. Lo que quiero luchar es contra el dogma de que la desigualdad es intrínsecamente mala. No lo es, cierto grado de desigualdad es necesario para actuar de sistema de incentivo al proceso de innovación y progreso.
Algo malo es algo que hay que eliminar del todo, como la pobreza. La desigualdad merece la pena mantenerla... hasta cierto punto.
Por no entrar en si siquiera es posible eliminarla del todo.
#105 A mi es que eso de "crear nuevas necesidades" me parece una forma bastante sectaria de describirlo.xd
Se inventan nuevos productos que se cree que van a gustarle a la gente, y si estos triunfan (la inmensa mayoría no lo hacen, incluso viniendo de grandes empresas con multitud de presupuesto en marketing y market research), la gente los compra.
Quizás es que no lo entiendo bien, pero cada vez que pienso en llevar al último grado el actuar en consecuencia con eso de que "el mercado crea nuevas necesidades" me imagino un mundo donde las únicas industrias que tienen progreso son aquellas que satisfacen necesidades básicas como la alimenticia o la médica. Nada más es una "necesidad natural".
#109 Los anuncios de los yogures 'bio', te deberían de dar cierta perspectiva de la tontería que supone que te parezca a ti sectaria esa opinión. Obviamente que necesita crear nuevas necesidades. Ayer necesitabas un utilitario y hoy necesitas un 'todo terreno' para lo mismo.
Si en un mundo distopico los mercados solo se dedicaran o se les permitiera cubrir las necesidades básicas de la poblacion, alimentación, vivienda, sanidad y educación tendrían una fracción del volumen de negocio que tienen ahora sin contar al mercado financiero.
#101Bilkoff:¿Cuál es el incentivo para emprender?
¿Para mejorar la sociedad?¿Para dedicarte a lo que te gusta?
En una sociedad utópica, donde el dinero no existiese y tuvieses todo absolutamente cubierto, la gente al fin podría hacer lo que quisiera. Los artistas y creadores no tendrían que malvender su obra y adaptarse al mercado y podrían experimentar. La gente podría estudiar simplemente 5 carreras porque quisiese. Y el que es médico, seguiría siendo médico porque lo que le anima es curar a las personas.
No todos los profesionales se mueven por el dinero, de hecho suele ocurrir que para los mejores el dinero es algo secundario.
#110 ¿Todo esto porque viste un anuncio de un iogurt bio que no te gustó o algo?xd
El mercado lo que necesita es generar beneficios, crear nuevos productos es una manera de hacerlo. Y no crea nuevas necesidades, si los productos tienen éxito la gente los compra, sin más. El mercado no tiene la capacidad de forzarle cosas a la gente que no quieren, y por eso el 75% de todos los nuevos productos que se hacen, o "nuevas necesidades" que se intentan crear, fracasan estrepitosamente.
#97 Ya los he dado. Si quieres los puedes leer.
Si te ha ofendido mi frase, me importa bien poco. España es uno de los países en la cola europea, le pese a quien le pese.
Pero vamos, seguro que tu experiencia viajando nos saca de dudas... lo que hay que leer por aquí....
Drakea no tiene ni idea de cómo funciona el ser humano ni los mercados. Otra persona cuyas opiniones son inútiles.
#107Noveno:El crecimiento económico claro que elimina la pobreza
No necesariamente, aunque suelen ir de la mano. Lo que no estas teniendo en cuenta es que existe una relacion bastante estrecha entre crecimiento economico y aumento del consumo de recursos, lo cual añade una complicacion extra a la estrategia economica de un planeta que lleva varios años teniendo una huella ecologica mayor a la reserva ecologica. Y en este contexto la desigualdad tiene bastante que decir.
#111Godofredo77:.No todos los profesionales se mueven por el dinero, de hecho suele ocurrir que para los mejores el dinero es algo secundario
Claro, es algo secundario cuando ya tienes copado un ingreso suficiente. Entonces lo primario pasan a ser otras cosas. Por ejemplo, en mis primeros años de trabajo lo que primero miraba era un sitio bueno donde coger experiencia y aprender. Preferí entrar de becario por 300€ que irme a una consultaría tipo Everis por 1000€. Luego en esa empresa me contrataron y pasé de becario a trabajador, aprendiendo mucho. Mi objetivo era posicionarme bien para luego ganar más, entre otras cosas.
Después, ya con experiencia, el dinero era lo importante y entonces quería ir subiendo escalafones en ese sentido.
Sin embargo ahora me movería de trabajo (sin bajar el sueldo) mirando antes condiciones como días de vacaciones laborables, horario más reducido, etc. Para mi ahora es prioritario un trabajo con un horario lo más reducido posible que ganar al mes 100€ más... pero porque el cupo del dinero lo tengo cubierto por ahora. Quizá en 3 años tenga hijos y el dinero vuelva a ser prioritario.
Lo que te quiero decir es que el dinero y su necesidad van variando según las circunstancias. La gente que dice que el dinero no es lo más importante suelen ser gente que ya tiene una cantidad bastante asegurada y vive relajada económicamente.
#112Drakea:¿Todo esto porque viste un anuncio de un iogurt bio que no te gustó o algo?xd
No seas ridículo.
#117 Totalmente de acuerdo, al menos en mi caso.
Podría estar ganando mucho más en otro lado, pero donde estoy estoy agusto y cómodo, no quiero mas responsabilidades por mucho dinero que me den.
Aunque si me piraría fácil por el mismo sueldo si trabajara jornada intensiva por ejemplo.
Pero claro, no me coarto de gastar en nada y aún así ahorro una pasta, así cualquiera, como tú decías.
#117 La cuestión es que tu buscabas experiencia (seguramente) para labrarte un futuro y ganar más dinero. Si tuvieses todas las necesidades cubiertas (y no hablo de subsistencia, hablo de nivel de vida estándar europeo) ese proceso seria irrelevante y hubieses ido a donde hubieses querido o lo mismo ni trabajarías en eso ya que a lo mejor te gustaba más trabajar en otra cosa.
El problema de esta utopía viene con trabajos desagradables que todavía no puedan ser sustituidos.
#117varuk:Lo que te quiero decir es que el dinero y su necesidad van variando según las circunstancias. La gente que dice que el dinero no es lo más importante suelen ser gente que ya tiene una cantidad bastante asegurada y vive relajada económicamente.
Hombre claro, en este sistema si.
