Bye Bye capitalismo

karlosin #31 Oct '13

#28 La creacion de valor, lo hace el conjunto, la unidad empresarial, para hacer una empresa primero hace falta una inversión que alomejor los trabjadores por cuenta ajena no tienen para ello, no se puede invertir en hacer una empresa sin ahorro previo, ni tampoco sin organizar todos los facotes, ni tampoco sin tomar buenas decisiones, ni tampoco servir al consumidor, etc
Parece que discuta con niños de 8 años enserio, aun seguis con lo de q el trabajador es el unico que crea la riqueza, el trabajador es una simple mano de obra que por si solo podria estar pegandose cabezazos contra la pared que sin inversion inicial no consigue nada...

Ahora vendrá el cuento, esq como va a ahorrar si el empresario le roba la riqueza que crea y blablabla, lo de siempre, me moalria que sacarias la cabeza de vuestro caparazon y mirarias como funciona el mundo..

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KONRA #32 Oct '13

mientras sigamos siendo tan capullos de darle el valor que no tiene a un trozo de papel o a un numero de un ordenador, pos estaremos jodidos.

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Orwel #33 Oct '13

#31 Tu si que tienes 8 años. Te doy un análisis de como se genera el valor en la sociedad, y tu te andas por las ramas. Vamos a ver, mendrugo, si quiero montar una empresa, ¿de donde saco el dinero? Del banco. ¿Y que ocurre después? Que se lo tengo que devolver. ¿Como? Con los beneficios que he sacado del trabajo de los demás (extracción de plusvalia).

Pero si, según tu se necesita del capitalista para generar valor. Por eso se empezó a producir con el capitalismo, y el trabajo se invento en el capitalismo.

A veces no se ni porque pierdo el tiempo diciéndote que el cielo es azul.

#29 "El capitalismo abarca más que la relación obrero-patrón/burgués"

Venga, tercer intento, intenta decir algo que no sea tan increíblemente banal, no se, una opinión, un argumento construido... mas de 3 lineas... es que no se ni que responderte, ni si quiera tengo claro que me estas diciendo :/

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karlosin #34 Oct '13

#32 que chorrada dices? el dinero solo es algo que facilita el intercambio

Si ese comentario no ha ido con alusiones a los bancos centrales y el dominio de la politicastrada de imprimir papel a su antojo, no tiene ningun sentido.

#33 "¿de donde saco el dinero?"

Con ahorro previo o endeudandote

Y bien, aun sigo sin entender por que el empresario dices tu que expropia la riqueza al trabajador...

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Fastuquet #35 Oct '13

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Orwel #36 Oct '13

#34 Acabo de desmontarte algo, y me vuelves a repetir lo mismo...

Que paciencia.

Sobre lo otro:

http://es.wikipedia.org/wiki/Plusvalor

Puedes estar a favor o en contra, pero que un capitalista saca sus beneficios del trabajo de los demás es una realidad.

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Polakoooo #37 Oct '13 Mortadelo

#35 Estaba de parranda.

#36 Y según tu punto de vista, ¿esta expropiación es intrínseca a la relación empresario-trabajador o bajo ciertas condiciones se puede establecer otro tipo de relación? (sueldos y condiciones de trabajo óptimas etc.) *

*es por sacarte un poco del diálogo de besugos al que empuja karlosin.

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karlosin #38 Oct '13

#36 pero vamos a ver... una persona sin medios de producción genera 0 de unidades productivas, y con maquinas produce X, aunq produzca el doble de las que se me estan pagando, acepto esa renta, no es un robo por tanto, por que yo se que por mi solo no produciria ni 1.

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Orwel #39 Oct '13

#37 Para mi siempre existe. Aunque se aumente el salario, el producto realizado siempre se lo queda el empresario, para después venderlo. Y lógicamente, lo venderá por un precio mayor del que paga al trabajador, ya que si no esta perdiendo dinero, y lo despediría.

#38 De acuerdo, hacen falta maquinas para producir. Obviamente. ¿Y es necesario que esas maquinas sean propiedad de una minoría? ¿No sería mejor que esas maquinas fueran propiedad de todos los que las trabajan? Así el beneficio se repartiría entre todos los trabajadores. Incluso la producción se podría llevar de forma democrática, y en función de los intereses de los trabajadores (mayoría) y no de el patrón (minoría).

Claro, las maquinas son caras. Entonces sería ideal que muchos trabajadores se asociasen, y mientras mas se asociasen, mejor. ¡Imaginemos que todos los trabajadores se asocian!. ¡Todos los trabajadores de un país! Se asocian dentro de sus fábricas, pero también las fábricas se asocian entre ellas, de forma que, aunque tu no fabriques zapatos, sabes que tendrás zapatos, por que los que fabrican zapatos son tus socios, y lo hacen en función de los pies que hay en la sociedad, no del numero de zapatos que puedan vender.

Millones de personas manejando la producción, trabajando sin que les roben el fruto de su trabajo, y gestionandolo democráticamente. Eso es el socialismo.

Ahora nombrarme a Stalin.

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C

Chinchetas #40 Oct '13

#33 Si no tienes claro ni lo que dices tú, ¿cómo esperas tener claro lo que dicen otras personas? Sólo comentaba lo absurdo de tu comentario, mi opinión de momento me la guardo para mí.

#39 ¿Y a ese obrero alguien le impide montarse su propio negocio y competir con su actual patrón? Y en caso de no querer montárselo por su cuenta, ¿no le está dando trabajo el patrón que es lo que él reclama? Por supuesto es mucho mejor no incentivar la creatividad y la voluntad individual como generador de riqueza, mejor que lo tenga todo el estado para poder utilizar a la población como servidumbre hacia una entidad. Dentro de no considerarme capitalista, la principal diferencia que veo entre capitalismo y comunismo es que el primero tiene fé en el individuo y la buena voluntad de las personas, mientras que el que defiende el segundo suele creer que él es de los pocos que tienen la virtud de entender y que a los demás les debe de ser impuesto ya que de ellos mismos no sale el ser buena persona.

#39 ¡Claro que sí! Y el que quiera hacer unos zapatos mejores que los de las otras fábricas que se joda y baje su calidad o iguale el precio. Y así tiramos su talento por la borda, en vez de dejarlo crecer y utilizar los recursos extra que podría tener en expandir su talento.
Si yo sé hacer unos zapatos de la ostia que nadie más sabe porque he dedicado esfuerzo y tiempo de mi vida en aprender a hacerlos, ¿tengo que joderme y cobrar lo mismo que el resto? Entonces sudo de aprender a hacer mejores zapatos y el avance de la sociedad me lo paso por el forro y hago la misma mierda de zapatos que el resto de la gente porque sudo de ponerme a estudiar cómo hacer zapatos con ningún beneficio y el riesgo de haber perdido el tiempo de mi vida (lo más preciado que hay) y su coste en dinero en algo que no funcione luego.

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karlosin #41 Oct '13

#39 el producto realizado siempre se lo queda el empresario, para después venderlo. Y lógicamente, lo venderá por un precio mayor del que paga al trabajador

Y? cuanto generaría el trabajador por si solo 0.
Tmb parte de lo que se genera es para pagar los costes fijos, los costes unitarios, etc

Y bueno, y a mi si que me parece logico y legitimo que el empresario sea el que asigne la renta del trabajador siempre que el trabajador acepte, si aceptas no es un robo que lo sepas. Lo mas triste esq tras decir toda esta sarta de chorradas... bueno me callo..

#39 ese modo de organizacion ya existe, las cooperativas, ademas no estoy en contra, siempre y cuando se lo costen y no lo expropien como algunos querrías, esq el modo de hacer las cosas dice mucho, yo estoy 100x100 de acuerdo en q si quereis ser trabajadores y dueños, adelante, pero costearlo vosotros, no lloreis y os arruigeis diciendo que el mundo es dificil cuando otros se dejan los cuernos arriesgandolo todo y luego le decis de todo por ser "el q manda" siendo de su propiiedad "las maquinas"

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Orwel #42 Oct '13

#41 "Si aceptas no es un robo". NO.

Es un robo si se quedan con lo que tu produces, PUNTO. Que no te quede otra que aceptar, para no morirte de hambre, no lo convierte mágicamente en un intercambio justo e igualitario.

"Tmb parte de lo que se genera es para pagar los costes fijos, los costes unitarios, etc"

Eso lo explica en el link que te he pasado y que no te has leído, ni te leerás. Así podrás seguir soltando las mismas tontadas en lugar de cuestionar nada.

#40 Pero si, precisamente, sabes que lo que tu produces te lo vas a quedar tu (y los que trabajan a tu lado), trabajarás mejor y mas incentivado. ¿Acaso necesitas que alguien te pague para limpiar tu casa? ¿No, verdad?. Por que es tu casa, y tu recibes los beneficios de tener una casa limpia. Aquí es exactamente lo mismo.

Seguidamente, hablas del "estado" como un ente alejado, ficticio, superestructural, cuando ese estado socialista lo forman todos los trabajadores asociados, con voz y voto. Todo lo contrario que el estado capitalista, que es manejado por una minoría. Una vez mas, la ignorancia hace confundir al socialismo científico con el stalinismo.

#41 El cooperativismo no es lo mismo que la economía planificada. ¿De verdad tengo que darte clases de todo cada vez que hablo contigo?

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C

Chinchetas #43 Oct '13

#42 Como te han dicho eso son cooperativas, pero no puedes intentar impedir que otra persona se lo monte por su cuenta y mediante contratos voluntarios emplee a gente en hacer un producto mejor. Y si lo haces no eres más que un intransigente ¿Que el estado lo forman los trabajadores? Madre del amor hermoso. El estado es el gasto innecesario en el que incurres por no tener fe en las personas y sentir la necesidad de que sean controladas para que todo marche bien. Yo creo en el ser humano, un comunista no.

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karlosin #44 Oct '13

#42 das por hecho muchas cosas, si no hay leyes que regulen el mercado, y ves que el mercado se organiza de ese modo, esq la realidad es distinta a como la estas describiendo, la realidad es ver como actua la gente en espontaneidad y no superpuestos a decisiones politicas, tomadas ajenas a el dia a dia y al funcionamiento del mercado.

Orwel #45 Oct '13

#43 QUE NO SON COOPERATIVAS, JODER.

#40 "Si yo sé hacer unos zapatos de la ostia que nadie más sabe porque he dedicado esfuerzo y tiempo de mi vida en aprender a hacerlos, ¿tengo que joderme y cobrar lo mismo que el resto?"

Si haces unos zapatos de la ostia, todos nos beneficiaremos. ¿Que impide en ese sistema producir tus nuevos zapatos? Nada. Y por supuesto que si eres un genio inventando cosas, se te recompensará. Pero eso no te da derecho a apropiarte del trabajo de los demás. ¿Lo entiendes?

"De cada uno según sus capacidades, a cada uno según sus necesidades".

#42 WTF?! ¿Y eso es en respuesta a...?

http://es.wikipedia.org/wiki/Cooperativismo

http://es.wikipedia.org/wiki/Economia_planificada

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C

Chinchetas #46 Oct '13

#45 ¿Y los demás sí que tienen derecho a apropiarse de mi esfuerzo personal en aprender a hacer mejores zapatos? Nonsense

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Orwel #47 Oct '13

#46 Pues de la misma forma que tu te "aprovecharas" de las demás personas que han plantado tu comida, educado a tus hijos, investigado para curarte el cancer, construido tu casa...

Pero vamos, que si no quieres que los demás se "aprovechen" de tus super zapatillas, puedes irte al monte a vivir solo, que los demás ya seguiremos construyendo una sociedad en busca del bien común.

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Thefalas #48 Oct '13

#1 http://inbestia.com/blogs/post/el-mito-del-techo-de-la-deuda-de-eeuu

karlosin #49 Oct '13

#47 Pero vamos, que si no quieres que los demás se "aprovechen" de tus super zapatillas, puedes irte al monte a vivir solo, que los demás ya seguiremos construyendo una sociedad en busca del bien común.

Creo que quien se tiene que ir al monte sois vosotros y no lo digo a malas, el mundo no se comporta ni abandonara las formas que hay vigentes por que tu quieras.

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Forestkeeper #50 Oct '13

#47 ¿por qué les sigues el rollo tío? no les des cuerda, sus comments merecen un silencio absoluto, no te molestes en contestar.

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Orwel #51 Oct '13

#50 Para que se retraten cuando se quedan sin argumentos, como acaba de pasar en #49

Y para que no cale su mierda de propaganda a las personas que lo puedan estar leyendo.

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karlosin #52 Oct '13

#50 hola? y eso es argumento elaborado niños...

por que no piense igual que tu y orwell no puede debatir?

#51 retraten en que?

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Orwel #53 Oct '13

#52 Puedes, puedes. Es divertidisimo. Continua todo lo que puedas.

#52 Déjalo, me voy a jugar al GTA.

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karlosin #54 Oct '13

#53 ah y yo pensando que el que me reia era yo, por hablar con una persona que piensa que el dinero crece en los arboles y cuando llueve caen rosquillas del cielo. Quien es el iluso de la vida, el que se adapta a lo que hay o el que se hace rajas en los brazos por lo frustrado que esta al ver que el mundo no funciona como el querría?

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Orwel #55 Oct '13

#54 Reducirlo todo a lo absurdo cuando ya no se sabe que decir... lo que haces siempre.

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ferayear #56 Oct '13

#32 #34 Konra tiene toda la razón, los apuntes bancarios y el papel moneda son uno de los grandes males de la sociedad moderna.

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karlosin #57 Oct '13

#56 por eso he dicho que si "Si ese comentario no ha ido con alusiones a los bancos centrales y el dominio de la politicastrada de imprimir papel a su antojo, no tiene ningun sentido." y yo creo que simplemente lo ha dicho por lo que representa el dinero para la izquierda que lo ven poco menos que como el diablo.

De todas manera muy a pesar de eso, el dinero como concepto de intercambio es positivo, lo que es negativo es la manera de como esta orquestada chiringuito de los emisores del dinero.

D4rk_FuRy #58 Oct '13

#28 bohm bawerk

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Polakoooo #59 Oct '13 Mortadelo

#56 Me gustaría que desarrollaras un poco ese comentario, si no es mucho pedir que una eminencia como usted se rebaje en entablar conversación conmigo.

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karlosin #60 Oct '13

#55 si esq estas hablando de una idea que solo se ha visto en los libro, y que ponerla en practica debes suprimir la libertad de accion del individuo, eso es como pretender que nadie haga el amor para frenar la natalidad.

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