#60 En que momento te llamo marxista? No lo he dicho en ningun lado, ni en ese mensaje ni en ninguno.
#59 Si es que no hay nada más que decir, cualquiera que tenga dos dedos de luces lo ve tan claro como tú.
Simplemente son algunos individuos que tienen una cruzada contra el estado a pesar de que la evidencia los abrume.
#47 Lo cierto sq sigues mad por que en otro thread puse un texto (sin citarte ademas) para q la gente se diera cuenta de que no todo lo que cae de un arbol es una manzana como venias diciendo. El comportamiento de los mercados es mucho mas complejo que soltar los 4 mantras aburridos de siempre (como haces de continuo), esos premios nobel y estudios hacen mucho mas interesante la economia que gente como tu que se agarra a puras ideologias para explicar el mundo.
Aparte sin contar claro que con esa actitud nadie te va a tomar en serio. Asi que trankimazin. Esta muy bien q pidas argumentos y razones pero cada uno es libre de dartelos o no o postear lo q le venga en gana, ponerse a la defensiva como te pones no es sano ni te da la razon, te lo tomas como una competicion donde estas tu y el resto son sociatas o comunsitas 
Ademas como consejo de vida te digo q no todo hay q tomarselo como un partido de futbol y ponerse a babear desde la grada cada vez que alguien tira un trozo de texto al ruedo xD
pd: creo q era un tema bastante intresante para hablarlo pero tu reply fue de lvl pataleta over9000
#57 Seguro? Rallo lo explica precisamente en su libro "Una revolucion liberal para España" y yo tambien lo he dicho muchas veces: ciudades-estado e incluso barrios-estado. De hecho, hace escasos dias Rallo proponia la idea de dejar a los barrios gestionar sus servicios municipales como luz, agua, recogida de basuras etc, y que los vecinos de dicho barrio decidan ellos (y no todo el pais) cuanto se gasta en dichos servicios y quien los suministra. Se trata, en definitiva, de salvar el escollo de la ignorancia del votante en la democracia reduciendo al maximo posible la relacion entre representantes y representados, pues cuanta menor es la relacion, mas control hay de la gestion.
Asi que las aceras las construirian los propios vecinos del barrio o ciudad, dependiendo de la idea de modelo que tengas.
Imagina que 100 colones, en la epoca colonial americana, llegan a un valle y se asientan, fundando un asentamiento que luego sera un pueblo y mas tarde una ciudad. Te pareceria logico que llegase un tercero (imaginate, los asentamientos de alrededor) y dijeran "os vamos a construir nosotros las calles, farolas, sistema de alcantarillado etc via impuestos (precio establecido por el que hace la obra)? Creo que no tiene sentido ninguno.
Yo extendería la analogía a lo siguiente:
En la isla en el punto de partida tenemos a 3 robinsons dos de ellos son capaces de producir 4 moras y el otro que es más atlético y eficiente 6. En la isla se rige una ley impuesta por un dios llamado "estado" y éste ha determinado que el mínimo sustento que debe tomar una persona de la isla son 5 moras al día por lo que como el dios es piadoso y se preocupa por los suyos le exige al más eficiente que le de una mora de las 6 que produce para dársela a uno de los otros robinsons, como ademas un robinson se quedaría con menos de 5 moras el dios le pide a otro dios de otra isla llamado "banco central" una mora a cambio de devolverle dos en unas decadas. Así la cosa la isla sigue su curso aunque los robinson cada vez están más hartos de las moras y el dios "estado" cada vez tiene más deudas con su colega dios "banco central". Pero de repente el robinson más atlético a pesar de la mala alimentación mejora su físico y su técnica y consigue 7 moras al día por lo que piensa que podrá ahorrar para construir el palo que le dijeron que en otras islas se había conseguido construir por otros robinsons. Pero el dios " estado" al ver que el robinson consigue más moras exige ahora un tributo mayor ya que la isla debe muchas moras al dios "banco central" y ademas se sabe que en otras islas se recaudan muchas más moras por lo que el dios "estado" cree que esta es una solución para el problema, por lo que robinson atleta pierde su oportunidad de ahorrar y prosperar así como el resto de robinsons de beneficiarse del ahorro de este....
#64 Si me permites, me agarro al ejemplo. Y si no quiero pagar la construcción de la acera porque no lo veo necesario?
#66 Tendras que, o bien aguantarte o bien mudarte. Pero esa decision la toma el barrio, no el Estado, ves la diferencia?
En tu comunidad de vecinos hay zonas comunes, quien decide si hay que cambiar una bombilla o poner un ascensor? El barrio entero o la comunidad de propietarios?
Precisamente de eso se trata, de reducir al maximo la toma de decisiones. Hay "zonas comunes" que todos vamos a usar si o si, queramos o no, la cuestion es reducir al maximo quien decide y quien paga por esas zonas comunes, todo el pais o la ciudad-barrio donde esta sita la zona?
#67 Empecemos por el principio si te parece bien.
Estás dando por sentado que hay Estado?
Ese estado recauda mis impuestos?
Es el estado quien "otorga" ese dinero para la acera?
#68 No, precisamente digo que decidan y financien las ciudades-estado o barrios-estado.
Ademas esta el tema de, por ejemplo, la construccion de un puente que conecte dos poblaciones. Quien decide si se construye o no? A que precio? Quien lo paga? Lo ideal: decide una empresa privada si lo construye o no (si se realiza el proyecto) y el precio al que estima tendra que vender ese servicio (peaje) en funcion de la demanda. Esto evita que todos paguemos por algo que van a usar solo una parte (lo pagan los usuarios) y que no se derroche. El politico de turno, como no es su dinero, dira "bah que se construya el puente, que lo usan 2 personas? No pasa nada, lo van a pagar entre todos". Tienes buenos ejemplos con todos los aeropuertos y kms de autopista que se construyeron por voluntad politica en plena burbuja con el dinero de todos y dejandonos endeudados hasta las trancas.+
Si me voy a vivir al pueblo, puedo exigir del Estado que trace una linea de AVE que pase por ahi con cargo al bolsillo del resto? Algunos diran que si, yo dire que no, que si me quiero ir al pueblo a vivir se que no tendre AVE.
#69 OK. Entonces el Estado ya no existe. El barrio-estado es quien toma las decisiones minimiazando los representantes. Corrígeme si me equivoco.
Tienen poder coercitivo estos barrio-estado? Leyes? normativas ?
#70 Soy liberal minarquista, creo en un Estado minimo de 5% PIB.
Tendrian el poder de ejecutar aquello que sea democraticamente acordado, con el logico derecho de cada uno de desasociarse. Dime, tienen las comunidades de propietarios poder coercitivo? No, lo tienen los tribunales. Pues con esto lo mismo.
Normativa? Comunidad de bienes, articulos 392 y siguientes del Codigo Civil. Te ilustro un poco:
Artículo 392.
Hay comunidad cuando la propiedad de una cosa o un derecho pertenece pro indiviso a varias personas.A falta de contratos, o de disposiciones especiales, se regirá la comunidad por las prescripciones de este título.
Artículo 393.
El concurso de los partícipes, tanto en los beneficios como en las cargas, será proporcional a sus respectivas cuotas.Se presumirán iguales, mientras no se pruebe lo contrario, las porciones correspondientes a los partícipes en la comunidad.
Artículo 395.
Todo copropietario tendrá derecho para obligar a los partícipes a contribuir a los gastos de conservación de la cosa o derecho común. Sólo podrá eximirse de esta obligación el que renuncie a la parte que le pertenece en el dominio.
#71 La pregunta era para saber si creías que esa parte del estado debía seguir en funcionamiento.
Recapitulo, crees en un estado mínimo (5%para que gestion la creación de esos artículos que después van a regular el hecho de poner o no la acera. Correcto?
Ese estado por el que tu abogas tendrá poder coercitivo? es decir, las normativas tendrán castigo punible que ejercerá la fuerza del Estado-barrio o Estado original del 5%?
#72 El Estado no se encargaria de la acera, se encargaria la ciudad o el barrio (preferiblemente el barrio) del mismo modo que se decide en una comunidad de propietarios, solo que ahora no se dedice si se cambia la bombilla del rellano o si se contrata a este o este otro servicio de limpieza, sino que se decide que farola cambiar o que servicio de recogida de basuras (privado o suministrado por el Estado sin monopolizar el servicio) se contrata, financiado por aquellos que deciden logicamente. Traslada el regimen comunitario de un edificio (con su junta de vecinos y demas) a un barrio, es lo mismo.
Un Estado del 5%, que se dedicaria a suministrar seguridad tanto interna como externa (policia y ejercito), justicia penal, i+D+I en aquellos proyectos no rentables y subsidios para gente excluida (cheque sanitario, educativo etc). Pero el Estado nunca te obligaria por la fuerza, al menos no un Estado liberal minarquista. Que no quieres pagar un 5% de impuestos (frente al 50% actual) para financiar esos servicios? Muy bien, no podras usarlos y tendras que estar a expensas de la caridad del resto. Pero nunca obligar.
Y en el aspecto de infraestructuras lo dicho, para mantenimiento y obras, decision y financiacion democratica de la ciudad-estado o barrio-estado, el derecho de desasociacion de esa ciudad o barrio-estado y la libertad de emprender grandes proyectos por parte del sector privado, como en el ejemplo del puente.
#1 La historia es una puta mierda en un mundo al que solo puede acceder por el cajón de la cómoda que está a la derecha del armario que lleva a Narnia:
- En la sociedad capitalista ni la mora ni el agua son de libre acceso, ergo para poder obtener estos bienes, primero debe ofrecer algo a cambio (dinero) a sus respectivos dueños. Eso se aplica a todos los bienes de la isla; desde la madera para hacer fuego, hasta el propio terreno donde quiera alojarse. Partiendo de la base de un naufrago, robinson está en deuda antes de haber producido, pues parte de una situación de necesidad.
La historia es errónea, simplista y falsa, pues la diferencia entre el robinson pobre y el rico no es el ahorro..., sino la inversión en un bien activo que puede generar nuevos ingresos y siguiendo la lógica del cuento, bien se podría ahorrar durante 10 o 15 días sin necesidad de pasar tanta penuria si fuera simplemente un tema de lógica matemática.
Ahora busquemos un poco de información fuera del cajón de la cómoda del mundo de libertaria:
Un 44,7% de los españoles no logra ahorrar más de 200 euros al mes. Un porcentaje que se reduce al 22,5% en el caso de los españoles que no puede ahorrar más de 100 euros mensuales.
El 83,6% de los encuestados en el informe de Rastreator destaca que no puede reservar más dinero porque no ingresa lo suficienteEntre los motivos más populares que impiden el ahorro también se encuentran la aparición de gastos imprevistos (73,6%), la elección de gastarlo en pequeños caprichos (41,5%), y la obligación de apoyar económicamente a familiares o amigos (40,2%).
200 euros al mes son...
2000 euros al año... , no, espera:
2400 euros al año.
¿Cuánto tendría que ahorrar esa persona para tener un colchón suficiente para emprender?
Vamos a poner un ejemplo sencillo de un negocio:
Restauración, pero no el bar de tu barrio, sino algo digno del mundo de los hombres liberales para que puedas ser todo un emprendedor que pueda disfutar de su cosecha y no otro tabernero más de 8 de la mañana a 12 de la noche:
Para ir abriendo boca y que os hagáis una idea de cual es la la inversión inicial, tenéis que tener en cuenta que la inversión en la obra de tu negocio puede llegar a suponer el 50% de tu inversión inicial, os he preparado tres escenarios numéricos aproximados para que sepáis mas o menos de cuanto estamos hablando.Estos corresponde a la inversión en obra nueva, para negocios de hostelería, que depende del concepto que queráis montar y la superficie en metros cuadrados,
Para un local 100 mt 2 en local de obra nueva, entre 1100€ - 1.800€ metro2 = 110.000€ - 180.000€
Para un local 150 mt 2 en local de obra nueva, entre 1100€ - 1.800€ metro2 = 165.000€ - 270.000€
Para un local 300 mt 2 en local de obra nueva, entre 1100€ - 1.800€ metro2 = 330.000€ - 540.000€Sirva también como referencia de cuanto es la inversión media, los datos del sector de las franquicias, estudio realizado por Tormo y Asociados en 2012 en España, una Cafetería de 90 mt2 la media esta en los 130.000€ de inversión y la Cervecería para un local de 135 mt2 la inversión media esta en los 191.000€
Realización de un proyecto de restauración o plan de negocio entre 1.500 a 2.500€
Inversión en diseño de tu carta y puesta en marcha de tu oferta gastronómica (comprar comida) 6.000 a 15.000€
Tu plan de comunicación entre 8.000 y 25.000€ "Si no comunicas no existes"
Proyecto de Recursos Humanos para una plantilla de 5 a 12 trabajadores entre 6.000 a 20.000€ "recuerda que das el servicio a tus cliente que en proporción pagas a tus trabajadores"
Proyecto de Espacio 6.000 a 12.000€ "La clave no es la obra es el proyecto de espacio y recuerda que no te lastre que a los 2-3 años lo tendrás que actualizar
Para empezar tenemos una inversión de media de 150.000 € solo para que el negocio pueda abrir sus puertas y mínimo 25.000 euros de inversión para el primer año, siempre hablando de un negocio que te convierta en un empresario liberal y no en un esclavo de tu deuda, como el 90% de los taberneros de españa.
Poniendo un crédito de 200.000 euros a través de las lineas ico con unos intereres de entre 4,8% a 6,1% a 20 años, tendríamos mensualidades de alrededor de 850€ solo para la devolución del crédito. Luego súmale todos los gastos mensuales que dereivan del propio funcionamiento del negocio, incluyendo por supuesto el resto de gastos que tenías antes y ahora repite conmigo:
El que no se hace rico, es porque no sabe varear moreras.
Hay ejemplos más chulos para tu sistema donde el ahorro y el crédito ni siquiera son necesarios y son otros los que ponen la pasta sin pedirte nada a cambio. Mira a sylvester stallone como salió de pobre solo con el guión de una película en la que no tuvo que invertir nada. Ese si podría ser otro personaje de las cronicas de libertaria dirigido a artistas.
#39 Pregunta seria, ¿Que ocurre si a Robison en proceso de construir esa vara mientras está en el arbol se cae un coco, golpeándole la cabeza y lanzándole contra el suelo?
A la mierda el esfuerzo, a la mierda el capitalismo y a la mierda Robison.
Ahora, si en vez de que se caiga un coco, alguien que le parece buena idea la de Robison decide lanzárselo el para apropiarse de su trabajo.
A la mierda el esfuerzo, a la mierda el capitalismo y a la mierda Robison.
Ahora, si en vez de que alguien le lance un coco...
Así sigue hasta el infinito. Por gracia o desgracia no somos náufragos en una isla en la cual todo depende de nuestro esfuerzo para conseguir una vara para comer mejor, hay demasiados factores que influyen en tu esfuerzo como para simplificar de esta manera y venir dando lecciones. El mejor ejemplo, es el de #35.
Y esto te lo dice alguien que cree fervientemente en el minarquismo y el libre mercado.
La historia es una puta mierda en un mundo al que solo puede acceder por el cajón de la cómoda que está a la derecha del armario que lleva a Narnia:
En la sociedad capitalista ni la mora ni el agua son de libre acceso, ergo para poder obtener estos bienes, primero debe ofrecer algo a cambio (dinero) a sus respectivos dueños. Eso se aplica a todos los bienes de la isla; desde la madera para hacer fuego, hasta el propio terreno donde quiera alojarse. Partiendo de la base de un naufrago, robinson está en deuda antes de haber producido, pues parte de una situación de necesidad.
La historia es errónea, simplista y falsa, pues la diferencia entre el robinson pobre y el rico no es el ahorro..., sino la inversión en un bien activo que puede generar nuevos ingresos y siguiendo la lógica del cuento, bien se podría ahorrar durante 10 o 15 días sin necesidad de pasar tanta penuria si fuera simplemente un tema de lógica matemática.
En la sociedad, tienes que ofrecer algo a cambio (no dinero, por dios) para obtener algo a cambio de los demas. Que luego ese trabajo tuyo sea pagado en dinero para evitar el trueque y facilitar los intercambios no cambia nada, en esta vida si quieres algo de los demas tienes que ofrecer algo a cambio, es bastante simple, logico y justo.
Sobre el resto, te digo: 7000 euros al año paga un mileurista en impuestos. Ya sabes por que no puede ahorrar.
Es gracioso que muestres lo dificil que es emprender y te coloques contra aquellos que emprenden, todo muy logico. Que es dificil y sacrificado emprender y buscarse las castañas uno mismo? Pues a cambio te voy a joder vivo como te salga bien. Como diria un conocido anarcocapitalista, que invierta su puta madre.
#75 Que ocurre? Que cae al suelo y se chafa su proyecto empresarial = quiebra. De haber otro Robinson Crusoe que haya decidido obtener alimento por otra via y le haya salido bien, esta obligado a darle al primero porque a este le ha salido mal o ha tenido mala suerte?
Que otro le lance un coco a Robinson para que caiga y ser el quien se lleve las moras tiene nada de liberal y mucho de delito.
En un libre mercado no se premia el esfuerzo sino el valor añadido. Yo me puedo esforzar muchisimo en hacer soldaditos con mi propia mierda solidificada, y tirarme un dia entero para hacer un solo soldadito (de mierda, nunca mejor dicho). Significa eso que, de estar el SMI en 700 euros, debemos obligar a las personas a comprarme cada soldadito a 20 euros aunque su valor, a ojos de esos potenciales compradores, sea 0?
Si ponemos a 10 personas a cavar pozos pero luego impedimos obtener agua de esos pozos, se ha creado valor? O ha sido un trabajo en balde sin ningun valor añadido pues no ha satisfecho ninguna necesidad humana? Podriamos acabar con el paro en el mundo en un segundo, simplemente basta con poner a todos los parados a cavar agujeros para luego volverlos a tapar, y asi. Y a cambio se les da un sueldo con ello. Crees que eso funciona?
5 dias para hacerse un puto palo. Esto solo demuestra que los empresarios son unos inutiles para el trabajo.
#76 Wow bro, que no estoy buscando entrar en esos debates. Repito mi punto, y es que la realidad es demasiado compleja como para compararla con esta fábula, la cual no deja de ser buena para explicar a gente dispuesta a escuchar de manera sencilla una iniciación al capitalismo.
Porque has escalado muy rápido la discusión, añadiendo argumentos que no he nombrado ni he sacado a la palestra, con los cuales no pienso seguir, porque no es lo que como he dicho, he buscado expresar.
#29 Según la ¿broma? que acabas de escribir, Amancio Ortega sería el que trabaja sin parar mejorando los medios de producción, y los niños que trabajan 12 horas en sus talleres por un cuenco de arroz, son los que se pegaban la tarde al sol.
Ya veo. Increiblemente real tus historia, si. Le faltan aliens, pero muy real.
#77 He respetado al extremo la historia y detalles del autor. Yo hubiese puesto una historia mucho mas ilustrativa, por ejemplo cambiando moras por pescado.
1) Pescar un par de peces a la semana con las manos.
Inversion
2) Pescar un par de peces al dia con una lanza.
Inversion
3) Pescar 5 peces al dia con una red.
#76MuErTe-:En la sociedad, tienes que ofrecer algo a cambio (no dinero, por dios) para obtener algo a cambio de los demas.
En la tuya sólo.
#81 Promulgas la extorsion y el robo, entiendo.
Si tu produces arroz y yo quiero arroz, no debo ofrecerte algo a cambio de ese arroz que tienes y que yo deseo, algo que tu quieras, ni siquiera debo pedirte si me lo entregas voluntariamente sin contraprestacion. Te lo quito y, si eso, te doy yo a cambio algo que tu no quieras.
Cojonudo oye, un futuro esplendido ante ese panorama.
#79 Según lo que escrito Amancio Ortega es Amancio Ortega, y no pinta una mierda con la historia porque ni lo he nombrado.
No se qué pajas mentales te haces.
A ver si va a ser ese el problema vuestro que mezcláis fantasía con realidad, porque la historia que has soltado...
#84 Eres muy cansino citandome con videos random, te aburres en casa o como va la cosa?
No tienes amiguitos con los que jugar?
No doy click ni con tu ratón, eso por descontado.
