streamings de lo que ocurre:
Multipantalla http://viewsync.net/watch?v=_x8nKUCb_3I&t=0&v=hzfsU5tEnEs&t=0&v=gjmjBBjPtG0&t=8475.07&v=vvrzFDOHUzc&t=0&mode=solo
#31770 Me da la sensación de que no me leés.
Los quotes son del #1 del hilo al que mencionas.
Reniego totalmente de la visión política de la nación y la veo como un aberración y justificación de la soberanía nacional indivisible para acallar la soberanía popular. Un llamamiento al autoritarismo en toda regla
El derecho a la autodeterminación emana de la soberanía popular y es aplicable a cualquier comunidad política y
El sujeto político es la comunidad política, no la nación. Esta comunidad no necesita de una justificación nacionalista para existir,. ..
Primer y segundo hombre de paja.
Yo no creo en ningún espíritu (WTF) vamos a por el tercero
La nación es un concepto antropológico que hace referencia a la tendencia de ciertas zonas geográficas por sus relaciones naturales a generar una homogeneidad cultural en determinado período histórico. La nación es fruto de esas relaciones y de estas y no de otra cosa emana la cultura. Es decir, la relación es lo que fundamenta la sociedad tanto a nivel cultural como político.
Admito que aquí he sido un poco ambiguo. Con relaciones naturales me refiero fundamentalmente, a la propia geografía que marca la actividad economía e historia que marca las relaciones culturales y comerciales de dicha zona.
Pero vamos, nunca he hablado de espíritu.
La política trabaja con concepciones humanas y la antropología con la realidad que da vida a dichas concepciones.
Es una sociedad política de corte imperial, que será restructurada en el 1812 después de la Revolución Liberal en una nación política donde las naciones étnicas que cohabitaban en su seno quedan disueltas, neutralizadas, refundidas
Eso es tan falso como que si fuera cierto no hablaría la lengua que hablo y me estaría preparando una paella en vez de un caldo.
Podríamos hablar de que se funden las comunidades políticas en una sola voluntad, cosa que de hecho sí pasa en la época imperial que suda de todo el asunto nacional dejando a cada gato con su pescado y centrándose en coordinar la voluntad política común (todo esto sin querer, las partes del Estado apoyaban la unificación en el mismo) pero precisamente la fecha que das me parece que la unión es totalmente enajenada; ya no había una sola comunidad política en España y por mucho que lo ponga en un papel la realidad es que no la hay. La ley no hace la realidad, solo es el esfuerzo del Estado intentando amoldarla.
Y aún no me has explicado que diferencia hay de nación política de Estado.
El centralismo crea más asimetría que la descentralización ergo la mejor forma de acometer la forma de un Estado es mediante la descentralización simétrica. ¿Acaso no he criticado la situación de Andalucía?
El problema no es que los catalanes y vascos tengan partidos que consigan cosas para ellos el problema como ya he dicho es que las demás comunidades no tienen representación porque PPSOE, grupo FAES y UP no representan a nadie, simplemente harán lo posible por gobernar lo que implica populismo dirigido a obtener escaños y una polarización ideológica sin un valor práctico.
También estoy a favor de un Estado Federal fuerte (pues como el de USA o Suiza) que coordine los esfuerzos del Estado.
Los derechos de los españoles al provenir del Estado son una enajenación, que el Estado sea una dictadura parlamentaria lo hace una gran enajenación.
Paradójicamente la voluntad del individuo se ve menos enajenada cuando se da la soberanía popular ergo la dictadura de la mayoría, del pobre o del proletariado (muchos nombres ha tenido).
Lo que no negaré porque es obvio, es que está enajenación es natural y debida a eventos totalmente materiales del pueblo que la sufre.
Dicho esto una comunidad política racional (es decir que busque las satisfacción de los seres humanos que la componen) tendrá ciertos derechos los cuales son determinados por los modelos que la psicología demuestra saludable para una comunidad humana (y de esto se puede hacer un hilo entero).
Entonces lo debatible sería decidir su es racional o no el derecho a la autodeterminación. Lo que es innegable es que es un derecho que la comunidad política catalana parece desear y sí, esto es dado por la historia no surgió del éter.
Es que el argumento de que no tienen el derecho a la autodeterminación porque no se han independizado en un Estado que enajene con X derechos a sus ciudadanos entre los que se encuentre al de la autodeterminación es una falacia de falso consecuente de libro.
Y aquí está el punto. ¿Defiendes al Estado y su soberanía nacional o al ciudadano y su soberanía popular?
Como comunista, socialista y revolucionario solo puedo reconocer la soberanía popular de la que emana la propia soberanía del Estado.
Es chovinista porque asumes una mayor importancia. Sin más.
No puedo estar a favor de la homogeneización impuesta por el Estado que promueve el individualismo y el capitalismo en la sociedad en una suerte de nueva cultura. Tampoco estoy contento con cosas que hace la Generalitat en ese sentido, el nacionalismo catalán me parece anti-localista y como el español con características endófobas.
Por favor, si estáis 4 en el hilo de la misma cuerda rajando de Catalunya y del nacionalismo en general. Hay un eco ensordecedor.
Y dejad de tomároslo a lo personal debatid y, pro favor, tened la gentileza de leerme como yo os leo y no inventar lo que digo.
#31772 El "alemán" ha preferido ponerse a pintar esvásticas amarillas y a diseñar campos de concentración para los ñeofascistas. Maldita sea Ñ y sus bandoleros.
Defíneme comunidad política, porque no me queda claro a qué te refieres y parece algo importante en tu comentario.
#31771Fox-ES:El derecho a la autodeterminación emana de la soberanía popular y es aplicable a cualquier comunidad política
El derecho a la autodeterminación está regulado y solo cuentan con ese derecho territorios bajo ciertas condiciones. Lo que llaman derecho a decidir es un privilegio y no existe.
#31771Fox-ES:La política trabaja con concepciones humanas y la antropología con la realidad que da vida a dichas concepciones.
Aquí parece que estás en una suerte de dualismo en que de las ideas se da la realidad. No sé qué quieres matizar en este punto a lo que te he comentado.
#31771Fox-ES:Eso es tan falso como que si fuera cierto no hablaría la lengua que hablo y me estaría preparando una paella en vez de un caldo.
No, eso sería si hubiera habido un proceso de aculturación.
Respecto al tema de estado y nación. Una nación tiene diferentes géneros y especies. Aun así, lo más importante de todo, es que estas definiciones antropológicas no tienen un significado político, y si lo tienen es a través de la nación política. Y aquí recurro al filomat; En el caso de la étnica, solo puede identificarse como tal desde una perspectiva estatal o en los contornos políticos de un imperio, como el hispánico, cuyas naciones étnicas se refunden en el imperio español. Las naciones étnicas españolas (múltiples y muy variadas) quedan refundidas en una nación histórica.
Las naciones políticas se constituyeron en el marco de un Estado “realmente existente”. Y ésta es la razón por la cual la nación política procede, necesariamente, en una dirección eminentemente integradora de las corrientes que, “confluyendo en un proyecto común o solidario” (precisamente frente a otras sociedades políticas), tienden a ser refundidas en una comunidad nueva (en la que las naciones étnicas originarias no tienen por qué tener asegurada, de hecho, una participación igual). Ésta es la razón por la cual el nacionalismo canónico procede buscando borrar las diferencias étnicas, sociales, culturales, etc., que puedan subsistir y encontrando los puntos comunes, frente a terceros, entre diferentes fracciones que constituyen la res publica.
Es complejo, pero te agradecería que te leyeses este punto para que comprendas mi posición y cómo con un sistema de clasificación y ordenación de los términos se precisa de qué se está hablando. http://www.filosofia.org/filomat/df731.htm
#31771Fox-ES:¿Defiendes al Estado y su soberanía nacional o al ciudadano y su soberanía popular?
La figura de ciudadano soberano no se puede dar hasta el punto que señalo yo. Antes el pueblo no puede ser soberano porque la soberanía quedaba depositada en el rey. Si ahora queremos hacer nacionales y no ciudadanos estamos volviendo al antiguo régimen. La soberanía está depositada en el conjunto del pueblo español. En el conjunto.
#31771Fox-ES:Es chovinista porque asumes una mayor importancia.
Bueno, no es que la asuma, es que la tiene. Que a nivel personal te sientas de una determinada manera, no te hace tal en la realidad. Los derechos y obligaciones vienen por ser españoles, no por ser europeos o madrileños. Por tanto, tiene más importancia de hecho y de facto, salvo en los discursos nacionalistas, claro.
#31775 Comunidad política es la asociación predominante en un territorio determinado de seres humanos con intereses comunes y que se contrapone de forma incompatible total o imparcialmente con otras comunidades políticas.
La comunidad política precede al Estado o al particularismo dentro del Estado y dos Estados con comunidades políticas con intereses no contrapuestos tienden a la colaboración o a la Confederación.
Aquí parece que estás en una suerte de dualismo en que de las ideas se da la realidad. No sé qué quieres matizar en este punto a lo que te he comentado.
No, casi lo contrario. El ser humano convierte la realidad en ideas y trata de hacer las ideas realidad pero siempre existe un hilo que una la realidad primera que genera la idea primera y la realidad última generada por la idea última creada por el ser humano apartir de la evolución de ducha idea.
La política trata de como funcionan las ideas en la realidad en un espacio a veces hipotético y la antropología de dónde salen dichas ideas que generan esa realidad última y los efectos de esta en las comunidades humanas.
Aquí trato a todas las ideas por igual, es decir, todo sistematización fruto del pensamiento humano sin importar su base empírica, obviamente, no me refiero solo a idea como elemento fantasioso de base.
Dices que se disuelven. Disolver implica homogeneidad y está claro que no la hay. Lo de neutralizadas, pues tampoco mucho, hay altercados de índole particularista en toda la historia moderna desde que se centraliza el gobierno lo de refundidas ni entiendo qué quieres decir.
Todo es susceptible de tener significado político. Seguro que hubo guerras hasta por el color de las togas.
Si quieres decir que es irracional el rechazo de la homogeneidad por parte de la comunidad que pretende ser homogeneizada y que genere una comunidad política con intereses contrapuestos ya he explicado que no lo es. Existe demostración empírica que bien tratado de hecho fortalece la comunidad a todos los niveles.
¿Y ese texto te parece que dice algo?
Hostia, ahora las ideas no son sólo abstracciones tienen categorías taxonómicas que es otra abstración... Es poco pedante eso y 100% científico.
Es idealista el sistema, no lo siguiente pero bueno...
La nación que el mismo va a definir solo tiene sentido en el Estado que supuestamente la moldea y espero que ahora expliqué el porqué de esta sentencia.
Genéticamente... Uff, es que la terminología me duele a la vista. Demasiado acostumbrado a leer papers y esto es ambiguo de la hostia. ¿Qué significa genéticamente en ese contexto? ¿La unidad mínima de información? Porque es mentira. La unidad mínima política es el individuo y si lo juntas con otro ya tienes inevitablemente política. O no... ¿Cual es la unidad mínima de una Nación política? Tampoco lo define, no sé si lo hace antes pero en principio es bastante difícil de entender.
Tengo la duda de cuando y cómo surge el Estado. Parece que el Antiguo Régimen no había política la gente no se hablaba y de repente ploff el Estado salvador.
De nuevo, choca con la ciencia, para que en primer lugar una comunidad política quiera generar un Estado tiene que haber una motivación material para que los individuos que pretendan tal asociación coincidan, no surge de la nada. Que luego se idealice es digno de crítica pero tangencial. La realidad es que eso de querer o no en antropología o estudio de comunidades políticas... Reitero lo dicho, que algo sea idealizado, normalmente para obtener rédito político no quiere decir que desaparezcan la cuestiones materiales subyacentes.
Y llegamos a la parte en la que un ente cultural al que se le niega dicha categoría absorbe a los demás entes por un supuesto Bien Supremo del mundo pero que de hecho va en contra de la realidad palpable.
Me he leído el artículo entero. Y básicamente es una justificación para someter a otras etnias, arrebatándoles la identidad y haciéndolas permeables al capitalismo y al individualismo. Ideales burgueses capitalistas basados en el absolutismo pretérito y que ahora ciertos autores tratan de meter con calzador en el comunismo que nunca creyó en tales ideales.
Especial mención a asumir que el motivo de nacionalismo es que pensamos que somos otra raza... ¿No será que los pueblos buscan agarrarse a los mismos patrones que otros pueblos de la época para justificar su propia existencia y que no buscarían justificación alguna si no hubiera una consideración anterior?
Vamos, por quinta vez confunde causa y efecto.
Y sigue sin definir que diferencia hay entre ese género de nación y Estado. Es que menuda abstración etérea, lo único que sabemos es posterior al Estado y ''sustituye'' a las naciones étnicas. Pero dado que básicamente solo ha funcionado al 100% en Francia no parece que esa parte sea muy creíble ergo nos queda que es posterior al Estado. No digo que sea imposible que algo posterior al Estado, con un montón de cualidades ya persistentes al mismo exista aunque su cualidad principal y distintiva se haya demostrado falsa.
¿Qué es el pueblo español? ¿Por qué está legitimado a tener tal soberanía por encima del ciudadano como individuo? ¿Por qué dicha abstracción conceptual tiene tal fuerza cohercitiva como para evitar la escisión libre de una parte del mismo?
Si básicamente toda respuesta es que puedo imponerlo mediante el Estado ningún Socialista debería considerarlo legítimo pues consideramos al Estado una fuente de enajenación.
Pues para millones de catalanes no, ergo igual no es tan objetivo como piensas.
Las relaciones sociales están muy afectadas por rasgos étnicos y estás son lo más importante para el ser humano (a nivel de comportamiento).
#31776Fox-ES:La política trata de como funcionan las ideas en la realidad en un espacio a veces hipotético
La política no trata de eso. La política tiene por objeto la gestión de problemas. Idealmente, la solución del problema, pero solución implica satisfacción universal de las partes. Como eso no se da jamás, nos conformamos con 'gestionar'. De hecho, la desafección de la ciudadanía con la política viene precisamente porque esta percibe o tiene unas problemáticas que sus representantes no gestionan.
#31777 Me refería a la filosofía o ciencia política y no a la política como práctica.
El problema es la infantilización de ceder toda soberanía a tus representantes.
ah, entonces a lo que alegas es a una suerte de falta de representación política. En ese caso no solo digo que es falso, sino que cuentan con más representación que cualquier otro ciudadano de, por ejemplo, Castilla o Extremadura o aquellas comunidades que no tienen partidos llamados nacionalistas (en este caso fraccionarios respecto de la nación canónica).
Un estado federal une partes de lo que está separado, por lo que estaríamos hablando de una confederación. Lo llaman estado federal, pero es una forma encubierta de secesionismo.
#31771Fox-ES:Es que el argumento de que no tienen el derecho a la autodeterminación porque no se han independizado en un Estado que enajene con X derechos a sus ciudadanos entre los que se encuentre al de la autodeterminación es una falacia de falso consecuente de libro.
tú te lo guisas y tú te lo comes, te haces trampas al solitario. Yo digo que no tienen ese derecho que recogen algunos organismos internacionales para ciertos territorios. Y apelar a la falta de representación política es una ridiculez. El victimismo constante al que apela el nacionalismo es un discurso que no se sostiene sino a base de distorsiones constantes de la historia y de la realidad.
Si estás sugiriendo que hay una comunidad ancestral que justificaría ese derecho, amparándote en la psicología y en no sé qué más, de una comunidad política (algo ridículo porque esto está en constante cambio [ya no digamos si te amparas en algo cultural, que es más arbitrario todavía - y mucho menos en un subjetivismo psicológico-]); no se sostiene. Es como el barón de münchhausen tirándose de los pelos para sujetarse. Cuando dices ¿No será que los pueblos buscan agarrarse a los mismos patrones que otros pueblos de la época para justificar su propia existencia y que no buscarían justificación alguna si no hubiera una consideración anterior?" La primera parte es verdadera, la idea de nación es oblicua (y es uno de los factores internos que contribuyeron a la fragmentación del imperio español con las líneas aproximadamente de sus virreinatos y demás por copiar el modelo francés), excepto quizá en el plano antropológico que te comentaba en el que sería una idea de nación directa, que es la que tú utilizas por lo general; pero la siguiente parte, la de la justificación, ya te lleva a retraerte a cuestiones arbitrarias o suponer que hay un continuum cultural o político que, realmente, no existe (y esto de lo demuestra la historia; y de ahí la necesidad e distorisionarla para conseguir un relato que se desmonta a poco que hagas una investigación seria [y si no recurre a los documentos y verás que no hay ninguna nación catalana -ni estado ni nada que se le parezca- firmando tratados internacionales, pues estaban representados en España -y generalmente han salido bien parados a diferencia de otros territorios, aunque esto lo achaquen a la vagueza de los demás y tal- y que lo que hay son reinos que desembocaron en lo que hoy es España]).
La falacia está en la petición de principio cuando dices que tienen derechos por ser catalanes como si fuera una única comunidad política y no la española, cuando precisamente es la española la que da las instituciones catalanas; en último término Torrá es un representante del Estado español. No es el presidente de Cataluña al igual que Sánchez no es el presidente de España, sino de Comunidad Autónoma de Cataluña y del Gobierno de España respectivamente. Que el estado de las autonomías esté orientado a la disolución de España es algo que se ha dado por una interpretación de la historia de España traída de fuera con toda su carga negrolegendaria muy bien aprovechada por los nacionalismos fraccionarios.
No, tienen derechos por ser españoles, derechos conquistados históricamente a partir de sucesos como la revolución liberal. Esto es una conquista histórica de los Españoles en su conjunto. No hay una historia de Cataluña al margen de la historia de España. Salvo que te quieras construir un relato para justificar una secesión. Y esta es la palabra mágica, secesión de una parte del territorio. De nuevo aquí vemos como colaboran activamente partidos como el psoe, cubriendo con palabrería federalista una venta del territorio español a las élites nacionalistas catalanas y vascas, incluida la iglesia, gran colaboradora y diría que iniciadora en muchos casos, que siempre se han sentido mejor con eso de nacionales catalanes y vascos, con sus carnets de nacionalidad frente a la igualdad de ciudadanos españoles. No sé cómo alguien que se considera de izquierdas puede estar de acuerdo con esto; es insostenible cuando buscas la igualdad).
Tus dos últimos párrafos son más de lo mismo. ¿Por qué "millones de catalanes" están de acuerdo con tu planteamiento? En todo caso estás esgrimiendo un argumento “ad populum” de manual.
#31779 Cuentan con más representación porque existen los partidos nacionalistas, es decir, consideran que los únicos que representan sus intereses son esos partidos ¿Ves por donde voy?. Reitero lo dicho, la mayor parte de España no tiene representación y ellos sí. La solución es dárle representación a todas las comunidades de España no quitársela a ellos.
Una federación es una forma administrativa y no tiene porqué unir nada, simplemente es un modelo de gestión. Hay mil ejemplos en la realidad como la conversión del Imperio Ruso en URSS, la re-federalización alemana después del absolutismo y el Tercer Reich, la creación de más cantones en Suiza a partir de la división de los ya existentes, etc.
Es una forma encubierta de secesionismo porque sí.
Es que evidentemente el Estado tiende a negar dicho derecho a la autodeterminación enarbolado por la comunidad política. La comunidad política que busca la secesión busca conseguir la soberanía popular que de fuerza a sus demandas de autodeterminación, no necesita que nadie se lo otorgue pues es esta propia soberanía popular la que le otorga ese derecho.
El deseo presente de emancipación es el único justificante real para la emancipación. Lo de la historia y tal son chorradas que pueden valer para analizar cómo se llegó a forjar el deseo de independencia pero no justifican la independencia.
Estás mezclando. Yo no creo en la legitimidad del Estado-Nación ergo para mí el tema de nación e independentismo son dos temas que pueden converger pero que no tienen porqué.
No me has entendido, igual me expliqué cómo el culo. Buscan justificarse en un mito idealista de perpetuidad (esto al imaginario humano se lapone dura) porque en el presente tienen esas características étnicas conformes. Pero esa justificación es necesariamente posterior a que estas existan porque no puedes justificar algo que no existe.
Y no sé si te estoy entendiendo. Si quieres decir que el presente no depende del devenir histórico-materisl te equivocas la ley de causa efecto se aplica en la humanidad también.
Si lo que quieres decir es que existe una evolución constante de características étnicas en un área geográfica debido al devenir de la historia entonces estamos de acuerdo.
(El Imperio español no cayó por los virreinatos, perdió su hegemonía comercial contra Holanda e Inglaterra y tuvo que aumentar los impuestos en las colonias lo que llevó al descontento lo que por precaución les hizo mandar más soldados los cuales se acabaron uniendo a los independentistas. El Imperio con un sistema centralista se hubiera ido a la mierda en dos días por la imposibilidad de tomar buenas decisiones en tiempo real. )
Y aquí está nuestro gran punto de choque. No creo en la legitimidad institucional, es una enajenación impuesta mediante coerción. Ya sea la de Torra o la de Pedro Sánchez, para mí la legitimidad está en la soberanía popular y su voluntad de cooperar de forma simétrica. Es decir, no es necesario la conformidad de todas las partes para no cooperar.
El Estado de las Autonomías es una chapuza asimétrica como ya denunciaron los nacionalistas gallegos expulsados del parlamento por sus críticas a la recién creada Constitución. Está creado apropósito para que los partidos centralistas succionen la fuerza vital del Estado mientras se contenta a las burguesías colaboracionistas de Euskadi y Catalunya.
Yo abogo por la representación simétrica porque el sistema político acabará reventando, cada vez hay más particularismos y nacionalismos por la incapacidad de los partidos no autonómicos para representar a dichas autonomías (es la risa ver a diputados por X comunidad votando a favor sin negociar nada algo que perjudica dicha comunidad).
En definitiva, lo que genera el independentismo no es la supuesta superioridad que se autootorgan dichas comunidades y que sin querer le concedeis. Es la ineptitud del Estado español, ineficiente tanto al administrar los territorios como al representar los habitantes de dichos territorios.
El PSOE no tienen ningún deseo de modificar nada. Lo único que quiere Sánchez es que cuando el Estado se desintegre le toque a otro.
Creo que ya he explicado mi punto y que es absurdo que pretendas dar a mi discurso la connotación que apoyo la asimetría cuando abogo por un sistema totalmente simétrico.
No, no lo es. La importancia en el contexto es el efecto que tiene en sus vidas y para 2M de personas es parte central de las mismas.
¿Al ridículo?
Es una realidad palpable se la etnia afecta a las relaciones sociales y que estas son la base de toda comunidad humana.
P.D: Me alegro de que podamos debatir como personas civilizadas sin arrojarnos heces como bonobos. XD
#31780Fox-ES:Si quieres decir que el presente no depende del devenir histórico-materisl te equivocas la ley de causa efecto se aplica en la humanidad también.
En efecto, pero es que precisamente en esos procesos es donde se alcanzan los derechos y obligaciones. Que me corrijan los juristas, pero creo que los derechos que tiene uno dentro de un estado vienen por ser miembro de esa comunidad. Para lo cual las instituciones son un elemento central, hasta el punto que se podría decir que el ser humano es un animal institucional, pues son canalizadoras de la racionalidad humana. Y el hecho de que tú no creas en ellas como legitimadoras hace, bien un punto insalvable, bien un punto de partida para un debate más amplio.
#31780Fox-ES:Si lo que quieres decir es que existe una evolución constante de características étnicas en un área geográfica debido al devenir de la historia entonces estamos de acuerdo.
Y no solo étnicas, también políticas, por ejemplo, y por eso mismo es arbitrario definir una cultura por elementos circunstanciales y reclamar privilegios específicos dentro de una comunidad política ya existente sobre el resto de miembros de esa comunidad sin tener en cuenta el prejuicio que supondría para los afectados y sin tener en cuenta el desarrollo económico y la estructura del Estado. Además, ciñéndonos a nuestro caso, por un lado, no tendría sentido decir que voten los que están empadronados en un territorio pues decidirían lo que pasa con Aragón o Cataluña, es decir, lo que pasa con el territorio conjunto de España, 200000 marroquíes y 80000 ingleses. Por otro lado, no tampoco lo tendría que votaran los que están viviendo en Murcia, o en Canadá. Y hay que tener en cuenta la dialéctica de estados; el punto de vista micro, digamos, el antropológico, está muy bien, pero hay que tener en cuenta también la pugna constante de otros estados que buscan, en dialéctica constante, debilitar o salir favorecidos de las decisiones que se toman a nivel supranacional.
#31780Fox-ES:(El Imperio español no cayó por los virreinatos, perdió su hegemonía comercial contra Holanda e Inglaterra y tuvo que aumentar los impuestos en las colonias lo que llevó al descontento lo que por precaución les hizo mandar más soldados los cuales se acabaron uniendo a los independentistas. El Imperio con un sistema centralista se hubiera ido a la mierda en dos días por la imposibilidad de tomar buenas decisiones en tiempo real. )
No digo esto, digo que hubo factores externos y factores internos. Digo que en la fragmentación se dieron unas fronteras que coincidían con las estructuras existentes. "Todo era España". De hecho, la nación política española nace casi a la par que las emancipaciones o independencias americanas. Pero ya que lo comentas, el trato colonial solo se da pasada la mitad de siglo xix cuando ya no se habla de "Los españoles de los dos hemisferios". Ernesto Castro argumenta que el imperio dejó de ser generador y pasó a tener una actitud colonial con la Constitución del 37. Pongo a Castro porque ha salido hace poco el debate por aquí. Te remito a este comentario si quieres ver el hilo https://www.mediavida.com/foro/off-topic/social-laicos-reves-piezas-sobre-ciencia-politica-filosofia-637016?u=Daruma#184
#31780Fox-ES:Y aquí está nuestro gran punto de choque. No creo en la legitimidad institucional, es una enajenación impuesta mediante coerción.
Claro que todas las sociedades han utilizado sus instituciones para ejercer coerción sobre los miembros de la comunidad, pero es que son los grupos dominantes de una sociedad quienes las establecen y o las controlan. No voy a convencerte de lo contrario, pero te recomiendo Ensayo de una teoría antropológica de las instituciones.
Vamos, más de los que no son reaccionarios. Entrevistan a trabajadoras de la limpieza y estas contestan en castellano, aparece la caterva despreciable de pijos de esa "izquierda" nacionalista a arrollar a los trabajadores por "inadaptados":
Pero ya sabéis chavales, el nacionalismo por definición no es excluyente, y yo, que así lo afirmo, no soy de izquierdas, sino un falangista de extrema derecha.
Qué cara más dura hay que tener. Revolcándose en la endogamia reaccionaria, practicando un ejercicio de onanismo particularista excluyente que roza muchas veces en lo racial, y tienen los cojones como dos melones para venir aquí, con toda la cara, a decirnos que los "fachas" somos el resto xd.
#31782 La verdad es que me repugna que en mi país haya dos millones de personas que comulgan con dichas ideas de tintes fascistas y supremacistas (ni los de VOX son la mitad de racistas que esta caterva de paletos aldeanos). El caso es que nadie les impide hacer las maletas y marcharse del país que tanto odian y desprecian pero ni por asomo lo hacen (bueno ahora con el estado de alarma realmente sí se lo impiden). 
#31783 No, esto no es fascismo: es nacionalismo romántico, idéntico al de VOX.
El ultranacionalismo fascista es uno de carácter estatista, voluntarista principalmente, anticasticista en la teoría (aunque luego vemos que no), revolucionario y antirromántico, desprecia lo anterior y quiere redefinir al hombre nacional a través de la militancia activa en el partido milicia. El componente palingenésico es esencial en esto, representando la muerte y resurrección de la nación, de carácter metafísico, lo que les lleva a buscar la revolución permanente y la acción proyectiva de la misión exterior (que les lleva a la agresividad).
El catalanismo es básicamente algo añejo, que idealiza el pasado remoto (preferentemente la Edad Media, donde enlazan con unas instituciones que ellos creen representativas de la nación y por lo tanto constitutivas de su entidad política primigenia) y quiere recuperarlo, pero con fórmulas del presente. Sirve básicamente para reivindicar su derecho a ser una entidad soberana basada en la entia. VOX y el Procés son lo mismo, solo que unos son nacionalcatólicos y los otros nacionalcatalanistas.
El sistema económico que propongan desde este tipo de nacionalismo étnico, es meramente accidental. No ocurre lo mismo en el fascismo.
#31784 Sin negar tus argumentos, pienso que enorgullecerte de formar parte de un grupo exclusivo y por tanto excluyente, despreciar lo ajeno reaccionando con violencia a veces explícita contra ello y desear la separación unilateral de aquellos que consideras inferiores sí que define bastante el fascismo. Si no lo es se le parece mucho, vaya.
#31782 Dos cosas.
Los comentarios son de iluminados y retrasaditos.
Preguntó.
¿No habría los mismos retrasaditos si las limpiadoras estuvieran en Madrid y solo hablasen catalán? ¿O hay dos varas de medir?
Puedo estar de acuerdo con algunas cosas con el catalanismo pero CIU es otro PPSOE, calvinista y podrido que dificulte la integración tanto como los españolistas y llama a la persecución y sobretodo al clasismo. Solo hay que ver las declaraciones que tienen hacia los andaluces donde los que más les molesta es que sean pobres. Partido asqueroso que de hecho promovió la violencia contra gente de ERC por desmarcarse de su mensaje de odio, lo peor es que desde el Estado los pintan como los moderados. XD
#31781 Estoy de acuerdo.
Y voy a explicarme, todo derecho o ley que emana del Estado es enajenada porque el Estado es una dictadura per se. Esto es un acuerdo entre comunistas y anarquistas, la gran diferencia es que los comunistas consideramos que para alcanzar una sociedad libre sin Estado primero debemos pasar la dictadura menos enajenada en la que el ciudadano pueda irse librando de dicha enajenación. Eso es la dictadura del proletariado, es decir, democracia. Pero no solo sobre lo inminentemente político sino también sobre la gestión y manipulación de los medios de producción y la economía; es decir dar libertad al colectivo para que pueda liberar al individuo.
En ese sentido, la legitimidad recae en la comunidad política y no en las estructuras elitistas creadas por el Estado.
Ya he dicho que estoy en contra de los privilegios. Puedo entender diferencias pactadas mientras las competencias otorgadas sean las mismas (es decir, me la comería que en Canarias el IVA sea más bajo si todos tuvieran ducha competencia) lo que no puedes hacer es descentralizar Euskadi, Navarra y Catalunya y dejar el resto igual. Eso es una puta mierda. Y no es porque al resto de lugares no les vaya bien es por el intento de los políticos de Madrid de que los ciudadanos no se den cuenta quien consigue cambios reales con su voto y quien es humo.
Si resides y estás integrado en la comunidad política particularista evidentemente tu decisión se suma a la voluntad popular. De nuevo, el Estado de España está siendo incompetente generando insatisfacción en dicha comunidad política hasta al punto de quiere escindirse. No entiendo porque le sacáis la culpa al único culpable de no solucionar dicha insatisfacción, pues es precisamente la satisfacción del ciudadano lo que crea una sola comunidad política o al menos aplaca la virulencia de las comunidades políticas no predominantes del Estado.
Ya te digo yo que someterlos por la fuerza no va a relajar el ambiente.
El problema es que España como reino nace casi con las independencias y es difícil no ver una relación. El título de la cabeza de España era el Imperator Hispanarium desde el siglo X (casi seguro que el abuelo de Alfonso X pero no recuerdo la fecha exacta) que se corona el primer emperador de todos los reinos cristianos.
La decadencia llevó a la disolución de los reinos y rebajar la categoría al Emperador a rey del Reino de España unificado(aunque si no me equivoco quedaron tres reinos administrativos), esto generó gran insatisfacción.
La estructura del régimen no estaba adaptada a trabajar así y agravó la situación en la península (lo que tampoco fue bien para las ya denominada colonias).
Me he leído el ensayo y no está mal pero de nuevo es extremadamente ambiguo. No usa férreamente terminología de la antropología y coge términos de varias ciencias y pseudociencias es poco conciso con el tema a tratar y se expande en analogías vagas.
El punto es que las instituciones son un superconstructo humano y como tal influenciadas por la psique de este que desde luego no es sólo racional, es decir, sí comparto a grandes rasgos el origen de las instituciones pero no comparto que sean el pináculo de la razón humana pues precisamente el propio concepto se basa en lo irracional de dar algo por hecho.
No creo que aporte gran cosa en el sentido de que sean más o menos legítimas aunque es un texto bastante interesante para no venir de un científico y agradezco el aporte.
Se os ha quedado una pagina muy guapa con unos bloques que parece que esto el tetris y lo mejor de todo es que no tienen nada que ver con el hilo ni son novedades xddd
En caso de duda leed a @sephirox que sabe de esto (y consultad a vuestro farmaceutico)
#31786 yo he visto rumanos en obras que no hablaban mas castellano que cerveza y cigarro para comprar en el chino y nunca he visto decir que se vayan del pais.
Que si lo que quieres decir es que gilipollas hay en todos lados ta sabes la respuesta, pero uno empieza a dudar que lo que esta pasando en Cataluña sea tan aislado como para achacarlo sinplemente a un gilipollas entre tanta gente...
#31788 Esa es la coña. Con la que están montando unos y otros hay una endofobia de tres pares de narices y si no eres tan hater y odias tanto al contrario como ellos ya eres lo peor y un traidor y mil mierdas.
Que a Rufián que lo ponen por aquí de Anticristo casi lo linchan en Barcelona. Es ridículo los niveles de polarización que está llegando esto y parece que muchos pretenden echarle más leña al fuego para sacar rédito político.
#31789Fox-ES:Es ridículo los niveles de polarización
Pero en todo, mira con el tema del covid como estamos, se va la sociedad y la economia a la mierda y nos seguimos pegando entre nosotros, y no tiene pinta de que vaya a parar la polarizacion si no al reves, cada vez mas en aumento.
Voy a copiarpegar algo que vi esta tarde que creo que es de obligada lectura
¿Por qué hay tantos moros en Cataluña?
Según datos extraídos de las últimas publicaciones del INE ya de 2009, hoy en día residen en Cataluña al menos 400.000 musulmanes.
Por otra parte, hay que sumar la estimación oficial del un 15% de no empadronados, además de entre el 2% y 3% de aquellos que llegaron a Cataluña en los últimos seis meses del año y todavía no figuraban empadronados.Para comparar: El INE informaba en 2.000, que en toda Cataluña había empadronados 60.768 marroquíes, 2.176 Pakistaníes y 971 argelinos. En 2007 los musulmanes llegaban a 250.000 y en 2009 a 400.000.
En 1999 Ciu rompe el pacto de Gobierno con el PP y junto al PSOE aprueban la reforma de la ley de Extranjería.
La regularización masiva permitió establecerse legalmente a más de 100.000 musulmanes y que estos pudiesen pedir la reagrupación familiar.En 2001, la suma de las comunidades marroquí, pakistaní y argelina que residía en con la ayuda inicial de alguna ONGs, y de ERC, IC y PSC, Se crearon las primeras asociaciones de inmigrantes de comunidades islámicas y se organizaron religiosamente.
Esto atrajo a nuevos musulmanes. Y las medidas de integración de la Generalidad comienzan a desvanecerse, al estructurase las comunidades alrededor de las Mezquitas y los imanes.Durante los años 2000, 2001 y 2002 el gobierno de Ciu de Pujol estableció una serie de acuerdos con el gobierno marroquí, en el que a cambio de promover la industria catalana en Marruecos se daban concesiones en materia de inmigración, como el establecimiento de canales para mano de obra marroquí, incluidas oficinas de captación de mano de obra marroquí.
La pretensión es establecer un servicio de coordinación entre Cataluña, el Estado y Marruecos, que vincule la oferta de mano de obra de ese país con las necesidades de ese mercado en Cataluña. Entre las prioridades, destaca la captación de mano de obra ya en origen.
En 2003 el PSC coloca en sus listas electorales a un inmigrante fundador del Consejo Islámico de Cataluña. Con la victoria del PSC Mohamed el Chaid preside las carteras de Justicia y Trabajo. Su misión es clara; acelerar la firma de acuerdos sobre inmigración con Marruecos.
El mismo resalta la importancia de la capacidad de la Generalitat en cuanto a organizar los permisos de residencia y acogida o la contratación en origen.
Este miembro del gobierno del tripartito está también vinculado directamente al gobierno marroquí.En 2004, el gobierno de ERC/PSC y el de Marruecos crean un acuerdo bilateral para inmigración e inversiones catalanas en Marruecos.
Los ayuntamientos catalanes se negaron (y niegan) sistemáticamente a facilitar a la policía datos sobre ilegales empadronados.
La táctica más habitual es usar la documentación real donde están sus datos y procedencia para empadronarse, y con ello acceder a ayudas sociales, tras lo cual se deshacen de estos documentos para que la policía no sepa a que país expulsarlos, sin que los ayuntamientos colaboren con la policía.En 2007 el president Montilla visita Marruecos donde es requerido por asuntos de inmigración, para entonces, hay 250.000 musulmanes en Cataluña.
Los interlocutores oficiales de la comunidad musulmana con las autoridades catalanes, son a menudo islamistas radicales.
El control de la inmigración es competencia de la Policía Nacional, cuando esta ha dejado casi de estar presente en Cataluña.
La propuesta del PP en el parlament de prohibir el burka en Cataluña es rechazada por ERC, IC y PSC.
Un ejemplo de la influencia de Marruecos en la Generalitat es la negativa en el Parlament a firmar un documento a favor del Sahara por parte de Ciu y el PSC.
Todavía en Noviembre de 2010, la Generalitat a traves de distintas ONG usa autobuses para trasladar inmigrantes musulmanes ilegales, detenidos por la policía española hasta que la falta de documentos los obliga a soltarlos, hasta distintos puntos de Cataluña donde son puestos en libertad.
Había ya 1.498.707 musulmanes en 2010 (50% marroquíes, 30% "españoles" -casi todos extranjeros nacionalizados-, y 20% de otra nacionalidad)
La permisividad e incluso la búsqueda de la inmigración hacia España ha sido una constante política desde finales de los ´90.
El motivo, en una etapa de crecimiento económico y creación de empleo, se querían mantener los sueldos bajos, y eso era imposible si el paro bajaba demasiado.
Por lo que para aumentar el margen de beneficios con la subida de precios mientras se estancaban los salarios, se importó masivamente mano de obra barata, que además era una inyección a corto plazo a la Seguridad Social (otra cosa es a la larga).En España en general se optó por el inmigrante latino, porque por el idioma castellano y la cultura “hispana” se los consideraba más asimilables.
Curiosamente en la Cataluña gobernada por los nacionalistas no fue así y se optó por el modelo francés de norteafricanos, frente a los inmigrante de habla castellana…
Jordi Pujol: "No puede haber independencia mientras el camarero de Puigcerdá hable en castellano"
¿Casualidad?¿Que pone en peligro el catalán? " la inmigración, muy masiva, que en parte –la procedente de Sudamérica– habla castellano"
Jordi Pujol
¿casualidad?
¿Qué opináis?
#31791 Que el proceso de aculturación de la población hispana (incluida la catalana) en Cataluña es parte de lo más turbio del pruses y los que no pertenezcan a la élite burguesa lo van a pasar cada vez más putas. Tan solo hay que ver cuál es el proceso mediante el cual Marruecos está colonizando el Sahara occidental; enviando a gente de forma forzosa (a su propia población) para que se asiente y hacer mayoría para cuando les convenga realizar un referéndum. Aquí va en sintonía con lo que quieren los independentistas, pero el precio a pagar, si les sale bien, es muy alto.
#31787 Espero que te guste la síntesis en contraste con las piezas de tetris.
#31762 Lo más cachondo es que Madagascar la ponen en color diferente. ¿Será continente propia en esa utopía?
#31795 ¿Por qué utilizar un idioma que entiende el 100% de la población de la región y que es de los más hablados del mundo cuando puedes utilizar otro que solo lo conoce parte de la misma y se mantiene vivo solo a base de destinar dinero público y por intereses políticos?
#31718 Que cojones??? Imposible que caiga una denuncia por ese motivo, aunque viendo la fuente el motivo tampoco es necesario que sea del todo veraz.
#31796 ¿Por qué es lo que quiere la gente que habita allí y se supone que estamos en un sistema representativo?
#31799 En todo caso lo querrán unos cuantos, que casualmente conocen el idioma. Opino que más que a los deseos egoístas de estos, habría que aplicar el sentido común u utilizar, valga la redundancia, el idioma común. Puede que en mi pueblo varios hablemos klingon y queramos que el Ayto lo priorice, pero lo más sensato, sano y lógico es que use el castellano para llegar al 100 por ciento de los vecinos.
