#27
enumerame esas propiedades que se les expoliaron.
Pues oye, a dos de los historiadores que más han tratado el tema de la Conquista de América y se han dedicado a desmitificarla, Jose María Sánchez Galera y Juan Sánchez Galera no les parece ridículo, copio y pego directamente de su obra "Vamos a contar mentiras":
"Escuchemos por un instante, el discurso de Pizarro arengando a sus ciento setenta y siete harapientos soldados, poco antes de entrar en combate contra las tropas compuestas por cuarenta mil hombres que defendían Cajamarca, la capital del Imperio inca: [...]
La alta moral, el elemento prioritario en cualquier industria humana, sirvió para suplir la gran carencia de medios materiales con la que se encontraban los conquistadores españoles, y sin duda supieron sacarle partido."
Vamos, que iban muy motivaos y se los cargaban a cientos. 177 vs 40.000 y con sólo 3 arcabuces. No lo digo yo, lo dice el libro, que está bastante sesgado todo sea dicho.
La tierra es una propiedad.
#27 Lo que más mato fueron las enfermedades eso esta claro y no quita para que pasarán por la espada a buen número de indígenas de la mano tanto de peninsulares como de indígenas. También murieron muchos indígenas por la destrucción de su modo de vida y por el componente psicológico que supuso la llegada de los españoles (Aunque esto último es más cuestionable)
Esto quiere decir que ¿alguien de aquí apoye la matanza de indígenas? No creo. ¿que muchos peninsulares fueron unos auténticos cabrones?, seguro que si. ¿que los aztecas ya lo eran? pues también
España fue pionera en ciertos debates sobre los derechos de los nativos y les dio ciertas garantías, fue algo más teórico que practico todo hay que decirlo pero bueno es que Inglaterra y Holanda ni lo planteaban
#32
en la batalla de otumba los españoles llevaban aliados indigenas. De todas maneras los españoles cargaron con su caballeria (12 caballos o por ahi) y se cargaron al jefecilllo azteca, cosa que por los aztecas era considerado una derrota.
https://actualidad.rt.com/actualidad/188151-mexico-hallan-restos-acompanantes-hernan-cortes
#34 Los aztecas tenían una forma de pelear y de ver la guerra completamente diferente a la de los peninsulares, eso también corrió a su favor.
#32 Vamos que como estaban muy motivados cada soldado español se cargó a 248 enemigos. Voy a ver si me motivo y dejo a Usain Bolt en ridículo.
En serio. Más allá del no-argumento de autoridad. No te parece ridículo? xD
De la gran tierra firme somos ciertos que nuestros españoles por sus crueldades y nefandas obras han despoblado y asolado y que están hoy desiertas, estando llenas de hombres racionales, más de diez reinos mayores que toda España, aunque entre Aragón y Portugal en ellos, y más tierra que hay de Sevilla a Jerusalén dos veces, que son más de dos mil leguas.
Daremos por cuenta muy cierta y verdadera que son muertas en los dichos cuarenta años por las dichas tiranías e infernales obras de los cristianos, injusta y tiránicamente, más de doce cuentos de ánimas, hombres y mujeres y niños; y en verdad que creo, sin pensar engañarme, que son más de quince cuentos.
Dos maneras generales y principales han tenido los que allá han pasado, que se llaman cristianos, en estirpar y raer de la haz de la tierra a aquellas miserandas naciones. La una, por injustas, crueles, sangrientas y tiránicas guerras. La otra, después que han muerto todos los que podrían anhelar o sospirar o pensar en libertad, o en salir de los tormentos que padecen, como son todos los señores naturales y los hombres varones (porque comúnmente no dejan en las guerras a vida sino los mozos y mujeres), oprimiéndolos con la más dura, horrible y áspera servidumbre en que jamás hombres ni bestias pudieron ser puestas. A estas dos maneras de tiranía infernal se reducen e ser resuelven o subalternan como a géneros todas las otras diversas y varias de asolar aquellas gentes, que son infinitas.
La causa por que han muerto y destruído tantas y tales e tan infinito número de ánimas los cristianos ha sido solamente por tener por su fin último el oro y henchirse de riquezas en muy breves días e subir a estados muy altos e sin proporción de sus personas (conviene a saber): por la insaciable codicia e ambición que han tenido, que ha sido mayor que en el mundo ser pudo, por ser aquellas tierras tan felices e tan ricas, e las gentes tan humildes, tan pacientes y tan fáciles a sujetarlas; a las cuales no han tenido más respecto ni dellas han hecho más cuenta ni estima (hablo con verdad por lo que sé y he visto todo el dicho tiempo), no digo que de bestias (porque pluguiera a Dios que como a bestias las hubieran tractado y estimado), pero como y menos que estiércol de las plazas. Y así han curado de sus vidas y de sus ánimas, e por esto todos los números e cuentos dichos han muerto sin fee, sin sacramentos. Y esta es una muy notoria y averiguada verdad, que todos, aunque sean los tiranos y matadores, la saben e la confiesan: que nunca los indios de todas las Indias hicieron mal alguno a cristianos, antes los tuvieron por venidos del cielo, hasta que, primero, muchas veces hubieron recebido ellos o sus vecinos muchos males, robos, muertes, violencias y vejaciones dellos mesmos.
Un pequeño fragmento de la Brevísima relación de la destrucción de las Indias, de Fray Bartolomé de las Casas. Escrita en 1542 y lo más cercano a un censo que podemos tener a día de hoy.
Solo digo que un cuento es un millón. Vosotros seguid hablando de que no se puede condenar desde el día de hoy las matanzas, de que si todo fue por enfermedades (murieron el 95% de los indios por las enfermedades de los europeos pero no el 95% de los europeos por las enfermedades de los indios?) o de que como no había llegado la ilustración es comprensible que se realizaran esas masacres. Menuda visión más penosa y ridícula de la historia. Ahí tenéis un testimonio de la época.
Si queréis leerlo entero, no tiene desperdicio la enumeración de las masacres una detrás de otra.
Es que al final vuestra argumentación queda en ridículo cuando empezáis con lo de
"Los ingleses y los holandeses fueron peores" y el "al principio los masacramos pero después les dimos buenas leyes".
Bartolome De las Casas fue "pionero" en su epoca y gracias a su insistencia se tuvo un preludio de lo que luego serian los DDHH.
No hay comparacion lo que hizo España con la bestialidad de los anglos. El colonialismo Español o Frances nada tiene que ver con las practicas inglesas de la epoca.
#38 Y justamente gracias a la labor de Bartolome de las Casas y de otros que pensaban como él, se puede ver algo positivo en todo este episodio
#39 De hecho, aunque hubiéramos matado todo lo que dicen, y más, solo con la tecnología y los avances que llevamos a largo plazo salvamos más vidas de las que quitamos, seguro. Si no hubiéramos llegado o seguirían en la edad de piedra, o habrían llegado otros y la habrían montado más gorda.
Pero vamos, tal y como dicen, no podemos juzgar "actos" de siglo XV con la moral de 2015. Es bastante estúpido...
#43 Eso tampoco es justo. Los pueblos de América no estaban en la edad de Piedra, en algunas cosas estaban avanzadisimos, incluso en Norteamerica estaba floreciendo el rico estado del Misisipi que se fue a la mierda con la llegada de los europeos
#38 Coño, Fray Bartolomé, uno de los culpables de la leyenda negra, no directamente ya que esos textos lo usarían los Ingleses y franceses para crearla.
Bueno gracias a sus exageraciones, le dimos unos derechos pioneros a los nativos que ningún país europeo le dio nunca a ningún pueblo colonial
Y hablando de enfermedades nativas americanas, te suena la Sífilis?
Pero tu sigue juzgando la historia con el plisma actual, menuda visión más penosa de la historia.
#39
Pero vamos a ver, entonces que diferencia la colonizacion de america de cualquier guerra euroa-siatica de la historia?
Una potencia/dinastia pierde, y su lugar lo ocupa otra.
Que tiene de especial? porque estamos debatiendo sobre lo malos que fueron los españoles precisamente en ese episodio, si basicamente no ocurrio nada diferente de lo que ha venido pasando durante toda la historia de la humanidad.
El complejo que teneis es preocupante.
Lo unico que os queda es repetir mil veces la palabra genocidio, por si alquien de casualidad se lo cree.
#44 Pues gracias a Luther King, a la lucha del movimiento negro y a la aun más larga lucha del movimiento abolicionista se puede ver algo positivo de todo el episodio de la esclavitud. Ya que nos muestra que no todos los seres humanos son un montón de mierda andante. Y que hay gente con moral y valores
Es mas mucha gente no lo sabe pero los Reyes Catolicos (en especial Isabel) fueron los impulsores de unas politicas de trato a los indigenas que para la epoca eran un avance acojonante, pero es mejor decir que alli se fue a sangre y fuego cuando no todo fue asi.
¿Que hubo masacres? Totalmente de acuerdo, y muchas injustificadas desde una perspectiva "actual".
Si algunos indagarais en los sistemas colectivos y de organizacion durante la colonizacion (invasion o como querais llamarlo) os llevariais una sorpresa, el sistema de encomiendas no era perfecto, y cuando se sustituyo por las Leyes Nuevas, la situacion de los indios mejoro, pese a que habia muchos terratenientes y caciques españoles amasando fortunas a costa de los pobres indios.
Es mas por mucho que algunos aborrezcais la religion, la expansion del cristianismo y el afan de atraer a "Cristo" a los paganos nativos motivo muchos avances colonizadores, tanto economicos, politicos y geograficos.
Saludos
#45 Bueno, eso es bastante relativo. A los Mayas no los mató nadie, desaparecieron ellos solos. Eso no es de ser muy avanzado.
Pero vaya, al menos en términos tecnológicos no estaban tan avanzados, si no 177 españoles no se hubieran cargado a 44000 tios. De hecho conocían la rueda, pero no la utilizaban.
#46 Pero si es que el único que está juzgando con el prisma de hoy (o bueno, el tuyo de facha rancio) eres tú, dando legitimidad a esas masacres por haberse realizado en el siglo XV, como si eso las hiciera comprensibles, dada la mentalidad del momento. Es una visión plana y ridícula de lo que era el hombre europeo del renacimiento.
Ahí tienes el texto de denuncia, que antes de irte a esas bobadas a las que te has ido rápidamente, deja bastante claro qué visión tenía de aquellos actos un hombre bien formado de la época. Y no, está lejos de verlas como algo normal. Vamos, que existiendo ese texto haya comentarios como el de #50 diciendo que hubo masacres injustificadas desde una "perspectiva actual", como si desde la perspectiva del momento estuvieran justificadas, pues habla mucho de la ignorancia de algunos.
Fray Bartolomé de las Casas era un farsante que cuando escribió dicha obra iba a morir y fue dejado de lado tras haber sido hombre de confianza de Felipe II y uno de los encargados de la elaboración de las leyes de Indias. Introdujo la Inquisición en América y promovió la esclavitud de indígenas que finalmente por orden del Rey no se llevó a cabo.
Precisamente cuando De las Casas llegó al Caribe lo hizo con un montón de los que por entonces iban a América a buscarse la vida: gente que no tenía modo de vida alguno en España más que la delincuencia. Cuando llegaron allí gente de tan baja moral se dedicaron a lo que se dedicaron, cosa que traumó a De las Casas y causa de que hoy en día sea el principal promotor de la Leyenda Negra.
Además que lo que vivió De las Casas está acotado a un término temporal y espacial muy concreto a partir del cual generalizó: el Caribe de antes de 1510. Muy importante fue que precisamente la difusión de la obra de De las Casas sobre su experiencia en el Caribe se realizó casi en su totalidad por impresores protestantes ingleses y de centroeuropa a los cuales convenía mucho hacer ese tipo de mala publicidad a los españoles.
Que ya te digo que no lo digo yo, que lo dicen esos dos que al final del libro citan muchas fuentes y parecen puestos en el temica y precisamente en toda la obra se dedican a intentar poner bien a España en este tema.
A mi me parece ridículo, desde luego, pero vamos, negar que los españoles cometieron allí atrocidades y iban convenciendo a la peña de que España era mejor y que a los que se cargaron lo hicieron por culpa de las enfermedades me lo parece todavía más.
Fue precisamente una serie de bulas papales lo que permitió a los españoles considerarse "dueños" de las tierras puesto que las tierras ocupadas por paganos y no adscritas a ningún príncipe cristianos se consideraban "terra nullis" o tierra de nadie. Vamos, un absurdo a todos los efectos para privar del derecho de propiedad mediante la violencia a los iniciales propietarios de dichas tierras sobre las que asentaban sus ciudades.
Ni complejo ni pollas compadre. A mí me parece igual de mal que esto lo hagan españoles que ingleses que guatemaltecos. Allá cada uno con la parte de la historia de la que se siente orgulloso. Yo prefiero sentirme orgulloso de cuando tiramos a los franceses de mierda de Madrid, no de cuando fuimos a joderles la vida a unos pobrecillos que nunca nos pidieron ser evangelizados.
#54 Hombre, menos porque la inquisición llegó a America veinte años después de su muerte, quizás tendrías razón.
Sobre que solo iba gentuza y eso traumó a De las Casas, no entiendo por qué eso le resta legitimidad a su testimonio. En efecto, solo iba gentuza y esa gentuza es la que él denuncia. Y los actos de esa misma gentuza es practicamente lo que celebramos hoy y por lo que parece ser que debemos sentirnos orgullosos.
#53 vaya, vaya, ya empezamos con los insultos, qué bien, oh si qué me dejas el texto denuncia de un farsante, que bien eh! pero cuidado que la mentalidad del hombre del renacimiento era muy distinta a la de la edad media. Es que solo se dedicaba España a hacer masacres.
Pero que si estoy dando legitimidad a las matanzas en el siglo XVI porque digo que no se deben juzgar con la mentalidad actual. Venga que si que los españoles se cargaron en 120 años a más de 100 millone sde nativos a espada y fuego. Las enfermedades no hicieron nada.
Después tendrás la cara de llamar ignorantes al resto.
#56 se celebra el descubrimiento de América. Yo no voy a pedir perdón por mi historia.
En América no hubo ningún reparo a la hora de mezclarse nativos y españoles:
A los nativos se les dotó de los mismos derechos que los españoles peninsulares. Los reyes católicos no consideraron que los nativos fueran esclavos o un pueblo inferior, sino súbditos y hombres libres sin evangelizar. Recordemos cosas como Las leyes de Burgos, un precedente de los DDHH (y por los que Isabel la Católica está considerada como la 'madre' de la carta de los DDHH).
-Se fundaron universidades, se construyeron iglesias y se fundaron ciudades. Con la clara intención de quedarse y hacer prosperar esas tierras
Ahora comparad con el colonialismo del S.XIX encabezado por Francia, UK, Alemania y EEUU en la 'conquista del Oeste' ¿Se mezclaron mucho con los indígenas? ¿Tenían muchos derechos? Es más ¿Eran considerados como personas? ¿Fundaron muchas universidades y ciudades?
Y eso que el colonialismo fue casi 400 años después...
