¿Cómo sería el Referendum ideal?

Polakoooo

Hagamos un ejercicio de imaginación y de posibilidades de futuro sentando las bases de cómo debería ser el referéndum de independencia de cataluña y qué condiciones deberían darse, tanto a nivel de acuerdos previos, como de resultados posteriores, para que se hiciera efectiva la independencia. Me estoy refiriendo solo al referéndum, no al supuesto estado que hipotéticamente surgiría de ganar el SÍ.
Si eres de los que piensan que el referéndum no debería existir de ninguna de las maneras de que los estados son unidades inamovibles, no pintas nada en este hilo.

Lanzo varias ideas y preguntas al aire.

  • Algo que considero bastante básico es que si un territorio quiere independizarse de un estado de manera pacífica y democrática, ambos deben de estar de acuerdo en qué condiciones deben darse para ello. Históricamente cuando no ha habido acuerdo esto se ha dirimido de dos maneras:
    1- Guerras: Un territorio quiere independencia, pero el estado no le deja. No hay acuerdos políticos, luego salta el conflicto armado para dirimirlo por la fuerza. El vencedor impondrá su voluntad.
    2- Diplomacia: El territorio que quiere independencia busca aliados internacionales o nacionales (aliados del mismo estado) que se encargan de coordinar y presionar al estado a que dé las condiciones para que se dé la independencia o, en este caso, el referéndum.
  • En la situación actual Cataluña es una comunidad autónoma regida por una constitución nacional. Dicha constitución no contempla la posibilidad de que un territorio del estado decida de manera unilateral su independencia, ni pone las bases para una consulta de esta índole. Para algunos este hecho es producto de un mal diseño de la constitución y para otros es lo normal y las naturalezas de los estados son inamovibles, salvo guerras, conquistas etc.
    De esto se desprende que para empezar el camino a ese Referéndum Ideal, los partidos presentes en el congreso de los diputados deberían cambiar la constitución para que se contemple esta posibilidad y siente las bases mínimas para que el referéndum cuente con todas las garantías.
  • Cataluña está a su vez dividida en provincias. ¿Deberían estas provincias tener entidad propia dentro de los resultados del referéndum? Es decir, si en el conjunto de Cataluña gana el sí, pero en Tarragona gana el no, ¿sería correcto que la entidad nacional "Cataluña" obligue a la entidad territorial "Tarragona" a permanecer en un estado "contra su voluntad"? Y demos un paso más allá... ¿Y si se diera la paradoja de que en la "capital catalana" aka Barcelona ganase el NO? (por eso de que es una ciudad de acogida y abiertamente cosmopolita, no sería raro que se diera el caso).
  • Expresiones como "derecho a decidir", "democracia", "dictadura" etc. están encima de la mesa. Recordemos que el referéndum actual se ha diseñado en el parlamento catalán gracias a una votación ganada por mayoría simple que no ha aceptado enmiendas de otros grupos parlamentarios. Esto dista mucho de ser un "Referéndum Ideal", así que, ¿Cómo debería ser esta ley de referéndum? ¿Es legitimo la constitución de un nuevo estado gracias a una votación ganada por mayoría simple? ¿por 2/3 a favor? ¿Qué porcentaje de participación sería razonable para hacer efectiva la independencia?
  • Otro de los criterios importantes es acordar cada cuánto tiempo sería legítimo preguntar sobre la independencia. Si sale NO, se va a repetir el referéndum todos los años hasta que salga el SÍ y entonces ya no se repetirá más? ¿La ley de referéndum ideal, contemplaría la posibilidad de una readmisión? ¿Con qué condiciones?

PD: nótese que este hilo está orientado para que opinen los que, de una manera u otra, están de acuerdo con los procesos deliberativos y democráticos para dirimir las configuraciones de los estados. Si eres de los de Una Gran y Libre sin importar absolutamente nada más, no te voy a decir que no opines, pero vaya, que este hilo no es para ti.

B

2 respuestas
Mafioso14

#2 por qué no 60-40? No llega a los 2/3, pero ahí sí que puedes ver que se quiere el sí o no.

B

1 respuesta
shortyStyle

#1 Uff cada uno de los puntos da para debatir largamente.

1)
Guerras: Sinceramente, el panorama actual, por desgracia, es muy similar a otras situaciones Pre-Guerra que han ocurrido a lo largo de la historia, confío en que no llegue la sangre al río, por el bien de TODOS.
Diplomacia: El govern lo ha intentado de todas las formas, estoy seguro, nacionales, solo Podemos aceptaría a un cambio en la CE. Internacionales, se han hartado de viajar y exponer su idea, la UE les da la espalda y apoya a España, no se mojan.

2)
Eso en España, con el PPSOE no va a pasar jamás, cosa que sinceramente no entenderé nunca.
Especialmente el PP ha tenido un fallo de raíz, si su posición desde el principio hubiese sido abierta (al menos de cara a la galería), proponiendo un Referéndum pactado, seguramente con unos porcentajes del tipo 60-40 y un mínimo de participación, y hubiese apostado por defender la postura del No, incluso ofreciendo alguna ventaja fiscal para convencer a los más "agarraos", estoy 100% convencido de que nada de esto hubiera pasado.

Solo hay que ver el claro ejemplo de Reino Unido con Escocia, es la antítesis de lo que se ha hecho con Catalunya y España.

3)
Las provincias o ciudades no tienen un ideal independentista tan fuerte como la idea de "Catalunya", es así, no discuto ni hablo en favor de que ese ideal sea correcto o no, pero lo cierto es que por X o por Y, en los últimos años ese ideal ha ido en aumento, puede que basado sobre algunas mentiras? Es posible, pero es de hipócritas negarlo, ahora ya no se puede deshacer.

4)
Hubiese sido legítimo si el gobierno del PP y el govern de JxS/ERC/etc hubiesen llegado a un mínimo de acuerdo, pero si las dos partes no tienen los santos cojones a soltar prenda, pues hoy en día ya no tiene sentido con el referéndum actual.

S

Fácil.

Pactado con 2/3 de la Cámara (en el Parlament no llegan siquiera a esa cifra LOL).

No propaganda en medios de comunicación a favor de ningún bando.

Si el resultado es 50,0001% a favor de cualquier resultado se acata y fin.

Luego si sale que se van, bloqueo comercial, económico y social, nada de OTAN ni UE, y no hay vuelta atrás.

1 respuesta
Guevara
#6Springsteen:

No propaganda en medios de comunicación a favor de ningún bando.

la gente a votar desinformada

richmonde

#4 Con ese mismo planteamiento que estas dando, segun esto, el PP no debería poder gobernar, ya que sus numeros son todavía mas bajos que ese ejemplo.

El votar es un DEBER, no una obligación. Si eres incapaz de ir a ejercer tu deber como mayor de edad para votar en una decisión tan importante como esa, si tras haber sido el momento del voto (elecciones, o referendums) no te gusta el resultado, haber ido a votar y haber votado en contra... de lo contrario, luego no puedes quejarte del resultado.

Si de 100 personas en un referendum, 40 pasan de ir a votar (porque no va con ellos, son rebeldes sin causa), y de los 60, 31 votan a favor y 29 en contra, legalmente el resultado del referendum es valido y vinculante.

Si esos 40 hubieran votado hubieran podido cambiar la balanza. Una vez hecho el conteo del resultado, toca apechugar con el resultado...

Si quieres, lo ponemos de otro modo para que no se vea tan radical.

100 votantes
30 pasan/se abstienen
50 a favor
20 en contra

Un 70% de la poblacion ha votado. (mas del 50% de participacion) (70/100)
Un 50% del total ha dicho que si. (50/100)
Un 20% del total ha dicho que no. (20/100)

Un 71% de los votos, son a favor del sí. (50/70)
Un 29% de los votos han salido que no.(20/70)

Esto según tú no sería representativo? O sí? Porque esto cumple un 70% de participación, y un 71% a favor del SÍ.

nizku

Son preguntas bastante incomodas, no puedes intentar analizar y aplicar la racionalidad en un movimiento que en su mayoría no lo es, y no es que no pudiera ser válida la independencia desde la lógica es simplemente que acudir al nacionalismo emocional y a mensajes simplistas es mucho más efectivo para movilizar a las masas.

Yo todavía estoy a la espera de que alguien me explique cómo es posible que personas e instituciones a favor de los sistemas de reparto, progresividad tributaria y solidaridad entre personas físicas, no lo estén cuando englobamos a esas mismas personas en territorios.
Desde cualquier perspectiva es una contradicción en toda regla.

1 1 respuesta
garlor

#2 estas pidiendo mas que lo que se pidio para aprobar la constitucion española
de hecho modificar la constitucion española es bastante mas dificil de lo que fue aprobarla, cosa que ya es curiosa de por si

A

un cuestionario con preguntas del tipo

% del pib catalan que forman las ventas al mercado unico europeo.
normativa del mercado unico europeo y la normativa cuando no hay tratados con tu pais
requerimientos para volver a entrar en la comunidad europea y los datos reales cataluña(deuda actual, porcentaje de la deuda española que os pertenece etc)
total en millones de lo que pagan las sedes sociales en cataluña
...

y si no respondes correctamente un 70% tu voto es nulo ya que no tienes idea de lo que te estas jugando.

MustangZaba

Es que es un tema cíclico. El único antecedente que existe fue el 9N, 6.5 millones de personas estaban llamadas a votar y votaron 2.3, de las cuales 1.8 votaron al si/si y únicamente 400.000 votaron al no, en una consulta hecha por y para los independentistas, sin ningún tipo de control en la que cada uno podía votar las veces que le saliera de la polla, eso ni es serio ni es nada

El referendum ideal sería aquel en el que votara toda España, todos sabemos que no lo habrá, a falta de eso, lo más ideal que pueda ser es que voten los catalanes mayores de edad, lo que deja la cifra de votantes potenciales en torno a 5.5 millones, si luego quieres añadir más filtros como "x años de residencia en Cataluña" pues ya ahí como lo veas

El independentista irá a votar, eso está claro, está claro que no se quedará en su casa sin votar y el que no lo es seguramente se quede en casa porque no quiere dar legitimidad a este proceso electoral. Si de los 5.5 millones de personas llamadas a votar votan 2.5 millones de las cuales 2.2 votan al sí, ¿les damos ya la independencia? Yo si fuera catalán no independentista me quedaría en mi casa por no querer tomar parte de unas elecciones ilegales a las que no quiero legitimar y me quedaría en casa sin tomar parte de esta pantomima, que es lo que hizo la gente hace tres años o mismamente hace medio mes, cuando vimos que muchos catalanes se quedaron en casa el 11S, el día de su fiesta nacional, porque unos cuantos les pisotearon y les excluyeron, porque parece que ahora hay catalanes de primera (los independentistas) y de segunda (los que no lo son)

1 respuesta
richmonde

#9 Porque los sistemas de reparto actualmente, como sistema están bien, pero mal aplicados.

Pon que tu eres un banco. Y de tu dinero, que con tu trabajo, sudor, romperte el coco/brazos, lo cedes a otros para que éstos otros, aprovechen dicha inversion cedida de forma "solidariamente impuesta", pero solidaria, para que se desarrollen -es decir, creacion de empleo que a su vez, genere riqueza, lo que se le llama activos-.

Resulta que ese dinero, en lugar de usarse para generar mas riqueza en temas de inversion, se generan puestos de trabajo que NO generan riqueza, sino que garantizan sueldos, pero dicho desarrollo laboral, no produce ningun ingreso, solo gasto.

Tu, como inversor, seguirías metiendo dinero? Darias avisos y/o collejas para que se pongan las pilas? O te daría igual?

Yo soy el primero en que si tengo que tributar como impuestos un 30% (rondo el 28%... así que me afecta bastante el despilfarro de dicho dinero), me jode que dicho dinero no se use en cosas importantes.

Es decir: Educación, Sanidad, Seguridad como gasto publico, y el resto, en I+D+i, ayudas a la creación de empleo digno.

Hoy por hoy? Se está usando para autopistas deficitarias que se tienen que rescatar por el estado, y pagamos con los impuestos, mientras que otras siguen cobrandose a pesar de haber finalizado la concesion. Puestos de trabajo de administraciones innecesarios en muchos sitios. (Hay comunidades autonomas donde un 40% de la poblacion activa -es decir, trabajando- trabaja en cargos publicos! es una aberracion!).

Podría seguir, pero el punto principal es:

Si el dinero recaudado se usa bien, no hay problema. Si se usa mal, y es lo que han hecho los grandes gestores de este pais (PP, PSOE)... acabamos con el debate actual. Que el sistema esta bien, pero no su ejecución totalmente partidista y segun los intereses privados.

1 respuesta
nizku

#13 Cuando espero una explicacion pido una con cierto sentido.
Si ya empiezas cimentando tu argumento en base a una falacia donde los partidos de ambito nacional "gestionan mal" pero los tuyos "bien", no hay quien se lo crea.

1 respuesta
richmonde

#14 No, yo no estoy diciendo que los mios gestionen bien, ni mejor, ni peor.

Solo digo que los que ahora mismo estan en el poder desde siempre (formaciones politicas) ninguna ha hecho nada bueno de interés general. En catalunya se han hecho cosas buenas, y cosas malas. Las malas, les estan empezando a pagar ahora.

El resumen de lo que te digo es el mismo de antes.

El sistema de reparto estaría perfecto como está siempre que se aplique correctamente la distrubición de gastos y con garantías de que el dinero que se usa, se reinvierte en activos o en su defecto, cosas que sirvan para generar riqueza y no gasto.

Invertir en una carretera con peajes, o en un aeropuerto que no se necesita, no es generar riqueza ni puestos de trabajo. Generas trabajo ocasional durante la construccion, pero si el resultado de dicha construccion no se explota, no hay riqueza generada (no hay trabajo ahí), y hay gastos (mantenimiento). Con un peaje igual, no genera riqueza ya que el dinero que se usa para dicha construccion, no se recupera si dicho peaje no se usa.

Sin embargo, si se invierte en una educacion potente, una infraestructura laboral y economica, salen alumnos preparados para trabajos cualificados, dichos trabajos ligados a un I+D generan un llamamiento a empresas de dichos sectores que ofrecen financiacion para desarrollar actividad laboral, que a su vez genera riqueza, potencia el sector, y ciclicamente genera más puestos de trabajos, mas inversion... riqueza.

Poner ladrillos, no es generar riqueza. Es generar un bien de consumo residual.

Abrir plazas para funcionarios administrativos y "garantizar un trabajo" a personas, no es generar riqueza, es generar gasto porque el desempeño laboral realizado no mejora las arcas, las vacia.

Dar dinero y usarlo para que tu, o yo, montemos una empresa y contratemos a trabajadores, tras generar o vender un bien, eso genera riqueza, y mueve el dinero de manos.

1 respuesta
nomechordas

#12 Lo de votar toda España sólo lo veo para confirmar que se aplica lo que han votado los catalanes.

No tiene mucho sentido que se vote si Cataluña pasa a ser independiente si no se sabe lo que opinan los catalanes.

Y dejar claro que yo soy más de que voten ellos y luego ponerse a analizar las opciones para aplicar su decisión. En parte porque soy un sucio ácrata al que nuestra constitución le parece nacionalista, excesivamente estatista y que sólo considero que deba considerar como "mía" otra parte del estado si los habitantes de dicho lugar están de acuerdo para compartir su soberanía, si quieren organizarse de forma independiente no veo por qué debo negárselo. Creo que las decisiones conjuntas se toman porque estamos de acuerdo en tomarlas juntos, no por imposición.

Por otro lado requerir un 66% lo veo poco lógico. Si sólo sale un 60% de sí tienes a más de la mitad de la población descontenta aguantándose porque se ha dado ventajas al status quo.

Una opción sería plantear opciones intermedias para resultados entre un 33%-66%, al final no es sólo plantear un espacio de soluciones binario, independencia o todo sigue igual.

En resumen #1, el referendum ideal era el recogido en el Plan Ibarretxe.

nizku

#15 Ah bueno que no es que unos gestionen bien y otros mal, es que unos no hacen NADA (Pero nada de nada desde siempre jamás) por el interés general y los tuyos si, solo que a veces hacen "cosas mal"

Los datos para respaldar de esas afirmaciones: tus santos cojones.

Ese nivel de simpleza argumentativa lo usan los ninyos de 5 anyos, que pena que la realidad sea mucho más compleja.

El resto del tochopost panfleto te lo puedes ahorrar cuando lo construyes a partir de consignas de una línea.

Sentry

Pues debería ser pactado y votado por todo el Estado, pues es algo que al fin y al cabo afecta a todos, debería haber campaña tanto del Sí como del NO, no como ahora que lo organizan los del Sí y solo hay del Sí. Y en fin, que explicaran un poco que va a pasar, cuánto van a subir los impuestos etc..

Dawidh

En serio hay personas que piensas que es posible una guerra de esto? Lol

sincahonda

Yo si tienen el 3/5 del apoyo del parlament les permitiría un referendum con la ley de claridad, con un minimo de participacion del 85% para que fuera vinculante, además de tener que hacer campaña por el NO, diciendo todas las verdades que no dicen.

B

Lo ideal seria un referéndum pactado, con debates serios con información por los dos mandos y no el típico y tu mas.

Que expliquen de verdad los pros y los contras de cada caso para todo el mundo.

MeCagoEnDios

Inexistente

Usuarios habituales

  • Dawidh
  • nizku
  • nomechordas
  • richmonde
  • Springsteen
  • shortyStyle
  • BluSpock