Comunistas: Convencedme de la superioridad práctica de vuestro modelo

newfag #121 Oct '22

Capitalismo, lo más salvaje posible.

Contestas a qué sería lo óptimo, no lo necesario.

Pero conforme se desarrollan da a pie a unas contradicciones internas: la alienación de los productores con el fruto de su trabajo

Este me parece un problema que existe en capitalismo, como solución, no total, pero sí viable a este problema, tienes opción de formarte más y acceder a puestos con mayor salario, en la que si bien la relación retribución/producción para el empleado sigue siendo dispar, se acerca más a estar alineada.

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Darder #122 Oct '22

#119 Eso pasa exactamente en una empresa capitalista. En mi propia empresa hay un montón de gente en puestos altos que son unos inútiles, pero que están ahí porque le caen bien al jefe. Al menos en una empresa socialista les tendría que caer bien a todo el mundo y todo el mundo estaría contento teniendolos ahí.

El tipico jefe que putea a todos los trabajadores porque le cae bien al otro jefe no estaría porque le echarían. Si hay un jefe que es un inútil pero que es un puta madre y a todo el mundo de la empresa le gusta estar con él pues oye, ya es una mejora, al menos ellos están de acuerdo xD

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Fox-ES #123 Oct '22

#89 Eso no es comunismo pues obvia la materialidad del hombre y le confiere cualidades fantasiosas.

Si bien el hombre es una especie extremadamente social es también adaptable, tanto él como su sociedad.

Funcionamos por medios de EJEMPLOS, es decir, cuando se le paga más a un operario que trabaja además de darle lo que se merece sirve de ejemplo para el resto. Y si ya luego los premias, los sacas en las noticias y le das cierta categoría a trabajadores especialmente buenos la motivación obviamente subirá. Lo que plantean los mutualistas podría terminar con desidia social en poblaciones grandes.

Si bien es cierto el mutualismo no estricto funciona en comunas pequeñas donde si bien ni siquiera existe un sueldo ciertas profesiones gozan de prestigio y respeto que al final es bastante más relevante para el ser humano que el dinero (cuanto dinero no se derrocha intentando tener esto).

Por eso cuando se habla de comunismo de Marx hacemos referencia a la aplicación total del materialismo a la sociedad como Einstein destacó. Ahora, es una transformación costosa y que incluso en países desarrollados sería muy complicada tanto en lo económico, como político, como en lo social.

Don_Verde #124 Oct '22

#121 Lo necesario sería crear una IA donde volcar todos los datos económicos y sociales para que detalle en profundidad como organizar cada una de las empresas y sociedades humanas para optimizar tanto el crecimiento de la especie, la supervivencia de esta como la calidad de vida de quienes habitan el planeta.

Probablemente antes de llegar a eso, llegue a la conclusión que el factor más importante a reducir para llegar a una solución factible sea la especie humana o gran parte de ella.

Por desgracia no hay modelo socio-económico perfecto, cada sociedad, cada región geográfica, cada individuo tienen necesidades, formas de comprender la vida, esperanzas, ilusiones y cosas que no soporta. Conjuntarlo todo en una armonía perfecta es una paja mental.

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Misantropia #125 Oct '22

#119 Será que entiendes la democracia como una aristocracia, y son dos cosas distintas.

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Pitufooscuro #126 Oct '22 Inocente

#122 En una empresa capitalista de verdad, porque las actuales sobre todo si son grandes están pillando subenciones del gobierno o mordidas de este por a o por B, un inutil sería un gasto en la empresa, por lo que a la larga lastraría a todos y haría perder valor a esta, en el socialismo como hay ese componente de querer hacer que la empresa sea rentable ya que no es necesario pues simplemente todo el mundo buscaría ser como el jeta.

#125 yo soy mas favorable de que algún dia se cree una inteligencia artificial tan avanzada de codigo abierto que nos gobierne a todos, creo que ese sería el mejor sistema.

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Darder #127 Oct '22

#126 En una cooperativa de trabajadores si que hay un componte para querer hacer la empresa rentable. Por ejemplo podrían ponerse de acuerdo los trabajadores para subirse el sueldo X en relación con los beneficios de la empresa. Lo cual en una empresa capitalista normalmente se tienen que dar de hostias con los jefes para conseguir un aumento a pesar de que los beneficios crezcan enormemente. Además evidentemente si la empresa palma se quedan sin sueldo, por lo que se podría decir que hay incluso más incentivo de trabajar que en una empresa capitalista.

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newfag #128 Oct '22

#124 el tema verdaderamente importante aquí, es, ¿por qué no estamos tomando unas birras en cualquier terraza con los colegas?

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Don_Verde #129 Oct '22

#128 Porque mañana entro a trabajar a las 7 de la mañana, básicamente XD

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Misantropia #130 Oct '22

#126 No creo que la ausencia de agencia sea deseable bajo ningún concepto xd

newfag #131 Oct '22

#129 no te he pedido que me cuentes tu vda

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Darder #132 Oct '22

#131

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Pitufooscuro #133 Oct '22 Inocente

#127 Si el trabajador no pierde nada jamás se tomarían decisiones dificiles pero necesarias, en la cooperativa actual si que funciona ya que puedes perder tu sustento e inversión.

treetops #134 Oct '22

¿Como es que el estado de bienestar en la mayoría de los países tiende cada vez a niveles de impuestos similares a los del comunismo y cada vez se aleja más del capitalismo extremo?

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Don_Verde #135 Oct '22

#134 No es esa la cuestión. La cosa es por qué los estados son cada vez más gigantuescos y necesitan exprimir más a su población para mantener su tamaño desmesurado. El bienestar social simplemente es un mecanismo de sustentación de la estabilidad, es más rentable mantener a la población "contenta" o al menos sin pasar penurias que reprimir a sangre y fuego. Y bastante menos peligroso para las élites gobernantes.

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Pitufooscuro #136 Oct '22 Inocente

#134 Porque los que están en el poder siempre van a querer mas poder y fijar la sociedad a su imagen y semejanza, la gente mala siempre es la primera en subir.

newfag #137 Oct '22

#101

El capitalismo es la manera más rápida de desarrollar la tecnología y los métodos de producción.

Pero conforme se desarrollan da a pie a unas contradicciones internas: la alienación de los productores con el fruto de su trabajo

Realmente, el capitalismo como sistema, debe concebirse con esa desalineación entre lo que genera un asalariado y lo que recibe, de otra manera no funcionaria como sistema. Es una regla básica del capitalismo, y una regla lógica si lo analizamos; dado que es el empresario o aquel que lidera el medio de producción quien invierte su capital y quien se arriesga a perdelo para generar riqueza personal y riqueza ajena(asalariados), por tanto, debe gozar de mayor parte del pastel. Es este un aliciente que hace que el mercado se estimule con la creación de empresas, y por tanto, de nuevos puestos de trabajo. Si el empresario cobrara lo mismo que el asalariado, a parte de no ser justo, no habría un aliciente para que se generaran empresas, ya que nadie querría arriesgar su capital si siendo asalariado cobra lo mismo que siendo el empresario que arriesga su capital, de forma que no habrían nuevas empresas y por tanto nuevos puestos de trabajo.

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B

[Borrado] #138 Oct '22

#135 de hecho no tienen pudor a la hora de reconocer que a veces para conseguir mas votos hacen cosas que saben que son malas decisiones, y la gente lo ve normal xD

B

[Borrado] #139 Oct '22

#102 pero eso de lo que hablas no es el estado

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Darder #140 Oct '22

#139 Efectivamente, estabamos hablando de las cooperativas de trabajadores (que la puse de ejemplo de un sistema parecido al socialismo)

treetops #141 Oct '22

#135 No es que sea más rentable el estado de bienestar en vez de reprimir a la población, es que es lo objetivo que toda sociedad civilizada debe perseguir.

Que los estados crezcan cada vez más también tiene que ver con cada vez cubren más partes de la sociedad que tradicionalmente se han visto perjudicadas buscando una mejora de vida en esos colectivos, como colectivos minoritarios, una economía más sostenible, combatir mafias y corrupción, etc.

En mi opinión a medida que hemos ido evolucionando como humanidad y hemos ido creciendo el sistema se ha ido volviendo cada vez más y más complejo, y cada vez hacen falta más y más leyes y normativas para evitar que el sistema colapse y por tanto el organismo que lo controla todo ha de ser cada vez mayor para poder mantenerlo todo bajo control.

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Darder #142 Oct '22

#139 Ups, perdón. Me confundí, pensé que respondiste a otro mensaje. Un sistema socialista es en el que los medios de producción están socializados (es decir que son de todos, en democracia directa, lo que expliqué antes)

Es decir, el gobierno estaría gobernado por democracia directa, (como en las democracias griegas) y esto se aplicaría también a los principales medios de producción, como la sanidad pública, empresas de producción de electricidad etc etc

De ahí que diese el ejemplo

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Misantropia #143 Oct '22

#137 Lo planteas todo de una forma muy aséptica, pues es una visión profundamente ideologizada: el capital es el que arriesga, pero también es el que si puede, debido a las lógicas internas del sistema en el que se reproduce, maximiza el beneficio privando en extremo a los trabajadores de los frutos de su trabajo. De esa dialéctica surge el cuestionamiento que ese relato pretende zanjar con tan poco éxito.

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B

[Borrado] #144 Oct '22

#142 sí, y yo de lo que hablo es de que en la práctica nunca se llega a eso cuando se intenta aplicar el socialismo a gran escala, siempre se atasca la cosa en una autocracia, básicamente. Qué casualidad.

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Don_Verde #145 Oct '22

#141treetops:

No es que sea más rentable el estado de bienestar en vez de reprimir a la población, es que es lo objetivo que toda sociedad civilizada debe perseguir.

La cosa es que, el punto de vista tuyo y de varias personas, es que el estado es el representante de la sociedad. Mi punto de vista es que el estado es el gobernante de la sociedad, pero su único objetivo es su supervivencia, expansión y aumento de poder. El bienestar social simplemente es un punto más que sirve para aumentar la estabilidad y reducir el riesgo de peligro de colapsar.

#141treetops:
Que los estados crezcan cada vez más también tiene que ver con cada vez cubren más partes de la sociedad que tradicionalmente se han visto perjudicadas buscando una mejora de vida en esos colectivos, como colectivos minoritarios, una economía más sostenible, combatir mafias y corrupción, etc.

Volvemos a diferencias de puntos de vista. Para mi esta cobertura tiene una explicación puramente materialista, el bienestar social es un gasto que tiene que tener el estado para no tener problemas internos. Y para mi cada vez son más y más intrusivos en la vida de sus ciudadanos y esto requiere dinero. Al final, se produce esa tendencia de que es mejor tener seguridad que libertad...y la gente la compra alegremente.

#141treetops:
En mi opinión a medida que hemos ido evolucionando como humanidad y hemos ido creciendo el sistema se ha ido volviendo cada vez más y más complejo, y cada vez hacen falta más y más leyes y normativas para evitar que el sistema colapse y por tanto el organismo que lo controla todo ha de ser cada vez mayor para poder mantenerlo todo bajo control.

En esto si estamos de acuerdo, el estado-nación es el fruto de la evolución de las sociedades humanas...y como ha sucedido con otras formas de organización político-social, quedará caduca y será sustituida por otra forma. Para mi el aumento de prerrogativas, poderes e intromisión de los estados al final topará con el límite de lo que su población pueda sustentar. Para mi el futuro de la humanidad, desde mi punto de vista, se basa en la cooperación de sociedades de tamaño más pequeñas que los estados modernos e indudablemente mucho más flexibles en cuanto a libertad de elección de como organizar la sociedad. Pero es una mera idea, tampoco me voy a explayar mucho más, que buena chapa he soltado.

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Darder #146 Oct '22

#144 Eso es lo que digo yo que no me parece que es cierto. A mi parecer el mayor problema del socialismo no es que desemboque en autocracia, es que los sistemas son más lentos porque el poder está invertido, es decir, el problema opuesto a la autocracia.

La razón por la que no hay sistemas socialistas a mi parecer actualmente no es por eso, si no porque.

-1 La población no sabe exactamente qué es el socialismo y no está educada
-2 Otros países como estados unidos en cuanto un país empieza a desarrollar políticas socialistas deciden empezar a bombardearlos.

Además como he dicho hay sistemas pasados que tienen sistemas socialistas, como ya he dicho antes de las democracias griegas.

Al cambiar un sistema al socialismo por medio de democracia no hay peligro de que desemboque en una autocracia por las razones que he dicho antes. El único peligro de que desembocase en una autocracia sería si por ejemplo un militar dijese que fuese a querer implantar comunismo/socialismo y provocase un golpe de estado y luego tomase el poder, pero eso es haciendo un cambio a la fuerza y no es culpa del socialismo ni del capitalismo ni nada, eso te puede pasar con cualquier sistema que quieras implementar. Con ese argumento podrías decir que cualquier sistema no es válido.

Yo personalmente no creo que llegue a ver el cambio a socialismo en mi vida porque es muy dificil, pero yo creo que la vía de cambio es la educación y la democracia.

Kaiserlau #147 Oct '22 Penitente

Que perrilla los libegales en lo económico del foro con el estado de bienestar, parece que trabajan para fondos buitre xd. Luego que si mi Españita en el mitin xD. Y mira que confundir comunismo con tener un estado garantista de derechos sociales, es de premio nobel.