Ni siquiera soy comunista pero no esperaba menos.
#190 Los colonias existieron antes del capitalismo. También existían en la URSS, dijese lo que dijese el Partido.
Apenas hay un defecto del capitalismo para el cuál se pueda decir que el capitalismo es condición necesaria para este.
El comunismo no se sostiene por ningún lado y está condenado al fracaso, es lo más cercano a una dictadura y al autoritarismo en general.
Desmontar el comunismo es tan fácil como hablar con cualquier comunista y preguntarle cosas de sentido común. Si haces las preguntas adecuadas las respuestas serán cada vez más enrevesadas y rocambolescas, con supuestos más extravagantes y problemas sin resolver.
El ejemplo más claro es el siguiente:
Si el comunismo es tan bueno, por qué no hay ningún país comunista desarrollado?
La respuesta será que el orden mundial es capitalista y que ningún país comunista aislado en el mundo puede prosperar, por lo que es necesario que todo el mundo adopte el mismo sistema para que este funcione.
Pues cualquier pregunta que hagáis de sentido común os la van a responder con cosas de ese tipo que no se sostienen por ninguna parte.
Cualquier fallo del sistema teórico se soluciona con "ya pero si se cumple X supuesto entonces todo funcionaría" y cuando preguntas que evidencia tiene para sustentar ese argumento te dicen "ninguna porque es todo teórico no se ha probado ya que el capitalismo no lo permite hace falta una revolución mundial".
Si es que hay que quererles xddd.
Te encierro en un campo de concentración y no sales hasta que te convenzas tú solo de las bondades del comunismo.
#247D4rk_FuRy:Si el comunismo es tan bueno, por qué no hay ningún país comunista desarrollado?
Eso lo he explicado mas atrás y no es lo que tu dices.
Desmontar el anti-comunismo es muy facil. Solamente hay que tener un mínimo de cultura general para desmontar sus contantes mentiras. No atacan el comunismo, atacan su idea del comunismo, totalmente diferente a la real. Los que mas atacan el comunismo, son los que menos lo conocen. Mientras mas rabia le tienen, mas lejos han estado nunca de leerlo (mucho menos entenderlo). Tu eres un claro ejemplo de esto que digo.
#243 Por que los medios de producción no están en manos de los trabajadores XD.
Podrías decir el número del comentario?
#249Volodia:Tu eres un claro ejemplo de esto que digo.
Te doy la razón en que no soy un experto del tema pero creo que si conozco las principales características
#250 La cuestión es que cuando entiendes el comunismo es cuando te enteras porque no funciona ni funcionará y por lo tal, te vuelves contrario a él.
Preguntarse porque el comunismo no funciona en pleno 2022 está casi a la altura de preguntarse porque el anarquismo no funciona.
#249 Técnicamente todas las empresas grandes son propiedad del estado, especialmente las de servicios públicos. Es una forma de capitalismo de estado, que con matices se puede interpretar como comunismo.
El único punto importante es si la propiedad de esas empresas genera una plusvalía en beneficio social o personal.
#250D4rk_FuRy:Te doy la razón en que no soy un experto del tema pero creo que si conozco las principales características
¿Cuales son? Así, resumidamente. Estoy seguro que, como es habitual (y normal), confundes comunismo con stalinismo.
La gente no entiende que la revolución rusa fue totalmente traicionada desde dentro, corrompida, donde los comunistas originales fueron asesinados, la democracia convertida en dictadura, y el poder centralizado en Stalin. Y que todos los regimenes stalinistas que vienen después, toman esa forma por influencia y dependencia de Moscú. Y cuando se trato de democratizar el comunismo (Revolución de Hungría en el 56, Praga en el 68), Moscú envío a los tanques a seguir matando comunistas XD.
La teoría comunista es una cosa, lo que se hizo, otra. No es un comunismo mal aplicado, simplemente es otra cosa. Es como si yo te invito un día a jugar un partido de futbol, y cuando llegas nos ves coger el balón con la mano, pegarnos puñetazos, jugar 15 contra 15, hay una red de volley en mitad del campo... Estaría claro que no es futbol, no? que es otra cosa. Pues esto es lo mismo.
#253Hipnos:Técnicamente todas las empresas grandes son propiedad del estado, especialmente las de servicios públicos.
Pero es que el comunismo no habla de que todo tiene que ser del estado. Tiene que ser de los trabajadores, y el estado desaparece progresivamente no en un futuro lejano, si no en el mismo momento de la revolución XD. No se vuelve omnipotente.
#253Hipnos:Es una forma de capitalismo de estado, que con matices se puede interpretar como comunismo.
wat
#253Hipnos:El único punto importante es si la propiedad de esas empresas genera una plusvalía en beneficio social o personal.
Genera una plusvalía en beneficio de la burocracia del partido chino que vive muy por encima del chino medio en su fábrica de chips que trabaja 10 horas al día por una mierda.
Cuando les dices que todos los Estados que se han llamado a sí mismos m-l, comunistas, etc... y han durado más de un año han acabado igual, te dicen que te falta lectura y que estás criticando un comunismo falso y no el verdadero.
Ayyyy lmao
No hace falta ser comunista para saber lo que te van a decir: "Todo lo tuyo es mio"
Ya lo estamos viendo con lo de la fiscalidad. No quiere que el dinero esté en el bolsillo de los ciudadanos, sino en sus bolsillos.
#257 yo no lo veo incompatible. Para mi eso indica que el comunismo no tiene en cuenta aspectos de la realidad que hacen que a partir de cierto punto fracase y se convierta en inaplicable, lo que no quiere decir que lo que pase a partir de ese punto sea parte de lo que propone el comunismo.
Si alguien propone A para llegar a B, y luego resulta que hacer A es imposible y se hace C y se llega a D, no podemos achacarle que quisiera hacer C ni que ocurriese D. Simplemente hay agujeros en su propuesta.
#259 Ya lo han explicado más arriba, la revolución rusa quedó aislada al fracasar en Alemania.
Ambas defendían y aplicaron el Gobierno de consejos obreros.
#216 El problema es que en todos esos países donde ha habido y hay comunismo, no es "realidad" porque es otra cosa.. Entonces sois vosotros los que queréis cambiar la realidad por mitos que os montáis.
Más bien pasa eso.
Desmontar el comunismo es fácil, basta no prestar atención a soy boys con problemas paternos que han crecido en el primer mundo y preguntarle a gente que de verdad se han criado en países comunistas y no eran parte del régimen.
El comunismo puede ser atacado desde muchos ángulos. En 9 páginas, nadie ha sido capaz de atacar el comunismo sin hacerlo mediante la deformación y traición del comunismo XD.
#257Drakea:Cuando les dices que todos los Estados que se han llamado a sí mismos m-l, comunistas, etc... y han durado más de un año han acabado igual, te dicen que te falta lectura y que estás criticando un comunismo falso y no el verdadero.
Pero no es por que lo digamos nosotros, es que es real, es algo demostrable y ya he trazado algunos puntos anteriormente. Y nadie ha sabido rebatirlo. Solo repetís lo mismo, sin aportar nada, por que sois incapaces XD.
Marx define el comunismo como A. Luego se hace B. Conclusión: El comunismo es B. 
Hasta tu puedes darte cuenta de que no se sostiene ese tipo de argumentación.
#266 Ya veo ya. Esto se va pareciendo a Twitter poco a poco.
No sabía yo que la pompa del Pala jodía tanto xD
No estoy a favor del comunismo porque en la práctica se ha visto que no funciona, pero el capitalismo parece que tampoco es la solución al problema. No soy tan listo como para proponer un sistema económico mejor que solucione el problema, pero en el año 2021, en nuestro mundo capitalista y globalizado, murieron de hambre casi 250.000 personas. Con estas cifras es difícil decir que el capitalismo es la solución... Además que un sistema que se basa en el crecimiento "infinito" haciendo uso de recurso finitos no parece tampoco muy sostenible. En fin, a ver cuando llega el siguiente filósofo/pensador/erudito/economista que propone algo mejor...
Yo lo veo muy fácil, es como si alguien ve el partido de cuartos de final del mundial 94 España-Italia y dice que no le gusta el fútbol porque se permite partirle la nariz al rival.
Y no, en el fútbol como tal no se permite eso, fue ese árbitro que no se enteró, o estaba comprado como el de Corea. Hay muchos fallos en el arbitraje incluso usando hoy en día el VAR, y muchos fallos en el reglamento que lo hacen inaplicable o aplicable a discreción del árbitro que puede ser un corrupto porque hay mucho en juego. Pero en el fútbol se castiga la agresión en el área con penalti y expulsión, simplemente en ese partido no se aplicó el reglamento del fútbol.
Entonces, puedes decir que no te gusta el fútbol porque hay árbitros que no aplican las normas y hacen lo que les da la gana y no pasa nada, pero no decir que en el fútbol está permitido partirle la nariz al rival de un codazo.
#263 ¿Cómo que no es real? Bueno vamos a ver qué me dices.
El comunismo es el movimiento, como he dicho antes citando a Marx: "el comunismo no es un estado que debe implantarse, un ideal al que ha de sujetarse la realidad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento real que anula y supera al estado de cosas actual"
Más importante, lo que se define desde el materialismo histórico son una serie de fases históricas: capitalismo -> comunismo de alto nivel -> comunismo de bajo nivel. Esta es la manera vieja de decirlo -creo que me equivoco pero no es importante-, la manera más familiar a día de hoy es:
capitalismo -> socialismo -> comunismo
La caracterización más simple de cada fase es en función de la propiedad de los sistemas de producción, donde capitalismo es privada, socialismo es socializada (qué es esto más adelante), y comunismo es pública, comunal.
Bien, el paso de socialismo a comunismo nunca se ha dado en la historia, y lo que es una sociedad comunista es algo vago. Por lo que en la práctica lo que de verdad importa es el paso del capitalismo al socialismo y qué es exactamente un Estado socialista.
Se supone que un Estado socialista es uno donde los medios están socializados. ¿Significa eso que socialismo <=> el Estado tiene y hace cosas? No únicamente, porque para ser socialista el Estado tiene que ser un Estado dirigido por la clase proletaria emancipada. ¿Qué significa esto? Pues el Estado dirigido por la clase proletaria es una abstracción idealista que postula que se puede tener una democracia real donde millones de personas decidan sobre el futuro de su país de una manera real en la práctica.
Esto, a nivel de idea, no cambia nada respecto a la democracia de a día de hoy. Las "democracias burguesas" también se construyeron sobre la idea de que las masas decidieran su futuro, y problemas que las democracias representativas originarias tenían -sufragio censitario, de género- ya no existen, a día de hoy tanto pobres trabajadores como ricos burgueses pueden participar en la democracia.
Pero esto no es democracia "activa" porque delega, el pueblo solo escoge representantes no lo que se hace directamente, y el problema es que la democracia activa no es posible con sociedades de millones de personas, por lo que es inevitable delegar, y es en este proceso de delegación donde ineludiblemente se forma una especie de oligarquía política que esdeviene su propia clase social -si utilizase términos marxistas-. Esto no es un análisis exclusivamente rojo, Raymond Aron ya señala esto, la diferencia entre Aron y los marxistas es que Aron defiende -reconoce, más bien- que esto es algo que sucede en cualquier sistema político a partir de cierta complejidad social, mientras que los marxistas defienden que un Estado proletario donde los trabajadores han tomado el poder no solo sería algo posible, sino que sería "verdadera democracia".
¿Qué significa esta verdadera democracia en términos prácticos? ¿Cuáles serían las instituciones que cambiarían la democracia falsa burguesa por democracia de verdad? No hay ni una sola respuesta clara y buena a esto. La idea de la URSS era sustituir los parlamentos burgueses por sóviets ocupados por trabajadores, campesinos y gente "del pueblo", pero dichos sóviets fueron tomados por el PCUS y convertidos en meros instrumentos de la oligarquía roja.
(En China se ha seguido algo diferente que, obviamente, tampoco constituye una "democracia real", algunos dicen que es mejor que la Occidental, pero nadie excepto los más fanáticos pueden decir que los obreros en China tienen el poder político real y efectivo)
Esto último es la crítica de Bakunin que también he posteado en el hilo (su famosa cita de la "burocracia roja"). Y es en este punto donde entras tú. Tú reconoces todo este proceso y es por eso que dices que la "URSS fue traicionada", pero no sugieres una alternativa real de instituciones que conservaría la "democracia real" y evitaría la ley de hierro de las oligarquías. Básicamente porque no existe. La democracia real es cosa de comunas primitivas de poca gente. Sociedades complejas de millones de personas pueden ser más o menos directas, pero siempre generarán cierta oligarquía política ante la imposibilidad de ejercer democracia directa con millones de personas para cada decisión.
Esto es la crítica en el plano histórico-político, yo prefiero las críticas de la base económica, que se han hecho ya desde hace muchos años, y algunas no han tenido una respuesta satisfactoria en mi opinión. Ejemplos:
1) Marx nos dice que los medios de producción determinan la estructura social. Como dice él mismo en la miseria de la filosofia (creo): "El molino del viento hace la sociedad feudal". Diferenciando entre estructura económica que determina la realidad, y superestructura ideológica que se sobreimpone sobre esta pero en última instancia es generada por esta.
Esta crítica fue dicha por primera vez por Mises si no ando errado, y es que la causalidad es imposible que se dé, porque antes de que se construyera el molino del viento este existió durante un tiempo en las mentes de personas, esto es, en la superestructura (que por definición no podía ser feudal). Entonces la estructura y la superestructura no están determinadas de manera unidireccional sino que se determinan la una a la otra de manera compleja, ergo los procesos productivos no determinan la estructura social monocausalmente y la distinción estructura-superestructura deja de servir de nada. Esto sería reconocido posteriormente por marxistas como Gramsci, pero ya supone una gran losa sobre el fundamento materialista del marxismo al reconocer la importancia de las ideas.
2) Es imposible deducir lógicamente la LTV (ley valor trabajo). Para hacer esto Marx hace múltiples saltos:
2a) En El Capital, Marx asume que si dos bienes se intercambian, esto significa que tienen que tener algo en igual proporción. Esto no es un apriorismo obvio, es una conclusión que hizo Aristóteles en su día pero que no está respaldada en nada excepto en que parece lógica. Pero podría decirse que es igual de lógico y natural decir que dos bienes A y B se intercambian cuando el poseedor de A valora más el bien B y viceversa. Bajo esta asunción, no hace falta que tengan algo fundamentalmente en común y todo el razonamiento lógico posterior que concluye en el trabajo como fuente puede ser desechado.
2b) No hay demostración ni se puede inferir lógicamente que el trabajo invertido sea la única métrica posible del valor de una mercancía. Marx creía que el trabajo era la única propiedad en común de las mercancías pero no es cierto. También está la masa o la energía invertida. El trabajo es, como fuente de valor, una elección arbitraria.
Esta última crítica fue una de las que Bohm-Bawerk hizo, y la respuesta de Hilferding a este fue del todo insatisfactoria en mi opinión: su réplica se limitaba a decir que como Marx se proponía desentrañar aquello que determinaba el sistema de relaciones sociales de las sociedades industriales, la única magnitud que permitía hallar una explicación era el valor del trabajo. Este no es un proceder científico, ya que estás partiendo de la conclusión a la que quieres llegar para desarrollar tu hipótesis.
3) Expulsa de su teoría del valor los bienes que no encajan dejando la LTV no exhaustiva. Para hacer frente al hecho de que su teoría no es aplicable a bienes como cuadros de Picasso, Marx simplemente dice que la LTV aplica a mercancías que son socialmente reproducibles y no al resto.
4) Reconoce implícitamente la utilidad como árbitro del valor. Para explicar por qué un bien como una silla de tres patas no se puede vender aunque requiera esfuerzo, Marx admite que hace falta un valor de uso, otrora el trabajo "socialmente necesario" invertido en su producción es esfuerzo desperdiciado. Esto es una admisión de que -puesto entérminos marginalistas- la utilidad determina qué puede tener valor y qué no. Pero si en la teoría marginalista la utilidad juega un papel en la determinación, para la LTV juega el extraño papel de hacer de "árbitro" y decidir qué puede tener valor y qué no, pero para lo que puede tener valor no afecta en nada a su valor.
5) No se puede demostrar empíricamente la LTV. Hay una montaña de trabajos que hacen análisis de mercados y dicen que "demuestran la LTV". No lo hacen. Simplemente demuestran que existe una correlación entre los costes de producción y el precio final, algo que no se niega en ningún lado (el coste de producción es un factor en el lado de la oferta). Ninguno de estos estudios puede demostrar la relación causal entre coste de producción y precio final que presupone la LTV.
Estas críticas no son simples economicismos, porque si la LTV se descarta todo el sistema marxista se desmorona.
