cuando surge españa?

_RUGBY_ #1 Sep '10

El objetivo del tema es crear un debate donde fundamenteís históricamente cuando creeís que surgió España ya sea como concepto o nación, a mi en el colegio también me enseñaron que con los reyes Católicas y acabada la Reconquista se crea España; pero lo cierto es que muchos académicos discrepan.

¿Cuándo creeís vosotros que surge España?

Yo personalmente ahondando en el tema creo que cuando entran los Visigodos ya se crea el concepto de España y una España primitiva pero definitivamente una nación. Por qúe digo esto?

En la época romana ya se crea un sentimiento de comunidad en la Península. Por ejemplo con Quinto Sartorio durante la guerras contra Sila, esté creo su propio senado independiente y quiso reorganizar el territorio sometido a su control con base en Huesca, podría ser el primer caso que yo recuerde de intentar un ente separado de Roma.

Pero para mí es con la llegada de los visigodos cuando se crea el concepto y posteriormente la España primitiva. Los visigodos construyeron un territorio unificado, una corona única, una religión común, un legado cultural y un derecho unificado. Isidoro de Sevilla en su obra La Historia (de regibus) Gothorum, (Vandalorum et Suevorum) ya nombra a España.
Hay que recordar que cuando entran los visigodos en Hispania , hay una mayoría hispanorromana , que es católica y controla la administración heredada del imperio; mientras los visigodos son una minoría, de religión arriana pero que tienen el poder regio y la fuerza militar. Cuando surge el arte visigodo es el primer nexo entre estas 2 comunidades. Los visigodos unifican la península derrotando a suevos , francos , pueblos cantábricos y bizantinos; ya hay un concepto de defensa ante cualquier invasión merovingia o burgundia por los pirineos.

Entonces empieza a formarse con Leovigildo que es el que empieza la unificación entre 572 y 586, instala la capital en Toledo, pacifica la península, es el primer rey que usa corona y cetro, aplica la primera ley permitiendo los matrimonios mixtos entre godos e hispanorromanos que supuso una revolución y una fusión entre las 2 culturas. La separación sigue en el tema de la iglesia pero su hijo Recaredo se convierte al catolicismo el 6 de mayo de 589, durante el Concilio de Toleda unificando el reino religiosamente. Queda la unificación jurídica del derecho romano y germánico, con Chidasvinto ayudado por Braulio de Zaragoza y continuando la obra su hijo Recesvinto crean el código de Recesvinto que supone la unificación jurídica(Antes ya hubo el breavario de Alarico que recogía el derecho romano).

provincias visigodas

Pues para mí en este punto ya se ha creado el concepto de España, concepto destrozado por la invasión musulmana , pero que queda en la mente de los que huyeron y formaron los reinos del norte que se consideraban los descendientes de los godos,conservaron las tradiciones godas y continuadores de su obra , es decir la Reconquista de España.

Edit. Se me fué la mayúscula en el título, lo siento :S
PD: creé un texto propío mío pero leyendo hoy el comienzo de un libro ví que lo estructuraban y se entendería mejor, así que he hecho un popurrí .

KONRA #3 Sep '10

#1 porque no le preguntas a fraga?

#4 sip, con la crisis, MV ha tenido que abrirse a otros campos aparte de la fimosis y linchamiento verbal a perroflautas.

2

B

[Borrado] #4 Sep '10

MV ahora tambien da clases de historia? No me lo he leido pero con las 3 primeras frases...

MGM #5 Sep '10

Con Carlos I de España y V de Alemania.

Con los reyes católicos aún no había unión, solo su matrimonio.

Con Carlos ya.. la cosa cedió. Los soldados empezaron a referirse a esa tierra como las Españas y el Imperio y conquistas se empezaron a hacer en nombre de España (Que aunque fueran soldados extranjeros etc etc, la empresa era Española (otra polémica) )

Kenderr #6 Sep '10

#4 ¿Y vienes a postear sin leertelo?

Para mi España se crea como tal con la llegada de los Borbones, cuando se unifican las coronas. Hasta entonces seguia siendo monarquias de corte medieval, donde se acumulan titulos en una persona, aqui empezo la centralizacion y la creacion de un estado.

Los visigodos no crearon una España, aunque fuera una monarquia hispanica y se intitulara asi, pero no tenian la concepcion, seria algo previo, pero aun seguian demasiado influenciados por roma para ser españa.

_RUGBY_ #7 Sep '10

#5 Pero que cambia de los Reyes Católicos a Carlos I para que lo consideres España?

#6 Es cierto que un sentido moderno de la palabra Estado no se creó, pero la unificaron, tenían la concepción de pertenecer a Hispania, un derecho común, una administración heredada , unas sistema de provincias, etc sería un caso parecido a Alfredo y su intento de la unificación de Inglaterra.

Kenderr #8 Sep '10

#7 No habia un derecho comun xD, eso surge en Bolonia en el XI. Tenemos ese "liber iudiciorum" pero seguia siendo un estado dividido en germanos y romanos.

Ademas, se seguian manteniendo la mayoria de las estructuras romanas. Cierto es que es una primera idea en mi opinion, un esbozo. Pero no era un España, igual que los Francos no eran Francia.

_RUGBY_ #9 Sep '10

#8 Sobre el "liber iudiciorum" no sé en abundancia así que si me equivoco corrígeme , pero no se supone que es un compendio de las leyes germanas y romanas, que sería usado con el motivo de que se diese un derecho común por mucho que contuviese leyes obsoletas? por eso decía que supuso una unificación jurídica, quieres decir que no fué usado?

ReitxuL #10 Sep '10

#7 Con los Reyes Católicos la Corona de Aragón pertenecía a Fernando y la Corona de Castilla a Isabel y aunque a veces tomaban decisiones conjuntas Fernando era soberano (es decir, con plena potestad) únicamente en Aragón, ambas coronas tenían instituciones diferentes, cada corona desarrolló su política (como la conquista de América, que pertenecía a la Corona de Castilla), etc.
Con Carlos I la potestad de ambas coronas se unificó bajo la soberanía de un único soberano con todo lo que eso conlleva, como las instituciones comunes etc.

No se dónde te has informado pero tus palabras parecen sacadas de las historias nacionales del s.XVIII :S
Rematas ya con eso de "el concepto de España, concepto destrozado por la invasión musulmana"

MGM #11 Sep '10

#10 Exacto.

Isabel era reina de Castilla, Fernando de Aragón y punto. Recordemos que América se descubrió/conquistó en nombre de CASTILLA, no de Aragón.

Los ingresos, el monopolio etc etc, eran para Castilla, no para Aragón.
En Carlos I ya se unificó todo, aunque los Austrias no fueran centralizados, es decir, existían en cada territorio unos fueros, leyes etc etc, si estaba "unificado". Y ya fué España.

Es más o menos que ya por ejemplo, los reclutas y voluntarios de la península pasaban a formar parte del mismo cuerpo. Por lo tanto, estarían Españoles, Italianos, Borgoñones.... y no Castellanos, Aragoneses, Italianos.....

Ya es una unidad peninsular.

#12 Pero fue una unión.... de la religión por así decirlo y concluir la reconquista al fin.

Aragón y Castilla eran MUY diferentes, muchísimo, no tenían casi nada en común y ciertamente, se habían matado entre ellos bastante amenudo. Como no podían unirse diplomáticamente, al final se recurrió a la religión y el matrimonio de los reyes. Pero Isabel no tenía potestad sobre Aragón y viceversa.

Se unieron las banderas en la guerra, fueron una Corona, pero no una nación unida.

Aragón siguió teniendo sus fueros, claro, justicia, cortes etc etc, como otros muchos territorios, pero ya estaban unidos XD.

_RUGBY_ #12 Sep '10

#10
Pero con los Reyes Católicos tb hubo unificación de reinos de hecho hubo el escudo común , y con Carlos I la Corona de Aragón seguía manteniendo sus instituciones, sus fueros propios , por tener tenía hasta Justicia de Aragón etc (bastante tenía el pobre con los principes alemanes xd)Sino me equivoco es con Felipe II cuando se empieza a cambiar algo.

Kenderr #13 Sep '10

#9 Es que derecho comun, es un tipo de derecho que surgio en Bolonia y se impodran en europa.

El liber cambiaba a derecho territorial, que fue un avance enorme. Se deja el derecho germanico y el romano. Tienes razon al decir que es un derecho comun para todos, pero no es "derecho comun"

Aun asi, seguian siendo una monarquia germana con instituciones romanas.

#10 Las instituciones seguian siendo las mismas, no se unificaron con Carlos I, eran entes ajenos entre ambos. Era como si Zapatero fuera presidente de Francia y de España, pero cada uno con su estado independiente. Lo unico que era igual para los reinos hispanicos era la inquisicion.

ReitxuL #14 Sep '10

#12 No hubo unificación de reinos, hubo unión dinástica, de ahí el escudo. Y con Carlo I pues evidentemente el cambió no fue radical, a ver cómo explicas tú a tus súbditos que un monarca que ni si siquiera pasa por "España" quiere quitar las instituciones propias de cada zona.

#13 Yo no he dicho que las instituciones se unificaran, digo que las coronas quedan las dos bajo la potestad de Carlos.

Kenderr #15 Sep '10

#14 Con Carlos I la potestad de ambas coronas se unificó bajo la soberanía de un único soberano con todo lo que eso conlleva, como las instituciones comunes etc.

Ya te digo que la unica institucion comun era la inquisicion. El resto cada uno iba por su lado hasta la guerra de sucesion.

Darkwolf #16 Sep '10 Penitente

España como tal, como nación , empieza con el reinado de Carlos I.

ReitxuL #17 Sep '10

#15 Vaaale. Creo que ha sido un malentendido pero los dos nos referimos a lo mismo Lo he expresado mal porque así parece que hay más aparte de la Inquisición cuando lo que quería decir es que cada una tenía las suyas y al margen otras comunes (aunque ahora que pienso creo que solo es esa... es muy tarde para desempolvar los apuntes).

Ninja-Killer #18 Sep '10 Le Connoisseur

Yo pienso que fue por fases.

-La primera con la época visgoda, en la linea de #1. En el imperio romano ya se tenía el concepto de pertenecer a Hispania, pero predominaba un sentimiento más fuerte de pertenecer a algo más grande, Roma.

-El siguiente paso es la boda de los reyes católicos. Su objetivo era unir "las españas" bajo un mismo linaje, y lo consiguieron. Digo "las españas" porque creo recordar que hasta el siglo XVII el título del rey era "Rey de las Españas" y no "Rey de España". El título Rey de las Españas significa que habían diferentes territorios, antiguos reinos, bajo un concepto más 'grande' por así llamarlo

-El último paso fue la guerra de sucesión de 1700, donde Felipe V quería centralizar el Estado (tal como hizo su abuelo Luis XIV en Francia). Lo consiguió después de ganar la guerra y tuvo vía libre para eliminar los fueros de los territorios que no le apoyaron. Hay que recordar que fue una guerra con trasfondo e intereses internacionales.

La prueba definitiva fue la guerra de la independencia (1808-1814). Donde todo el territorio que hoy es España se reveló contra el invasor Francés de forma espontanea, descoordinada y simultanea, defendiendo algo "común".

Es curioso como el paso más importante (para mi), que fue el de los reyes católicos, se hizo de forma totalmente pacífica. Mientras que estados que se forjaron a sangre y acero y mucho más recientes, como Italia o Alemania, no tengan problemas de identidad, ni algunas regiones están recelosas, ni se plantean estos temas..

_RUGBY_ #19 Sep '10

#13 Ah vale ya te entiendo lo que quieres decir con derecho común, gracias

Cuándo dices monarquía germánica con instituciones romanos , tienes toda la razón pero yo creo que el hecho de por ejemplo haberse aprovechado de las instituciones romanas para crear un reino no lo hace de menos sino de más a diferencia de otros lugares del antiguo imperio que simplemente fueron destrozados. Y luego sobre la monarquía germánica es cierto pero tb los antiguos patricios hispanorromanos seguían siendo importantes y muy influyentes según que zonas como la Bética, que no tuviesen acceso al linaje real en mi opinión no es tan influyente.

mOrK2 #20 Sep '10

Me encanta el nombre de Hispalis ... y creo que es por Valle.

alalaz_XV #21 Sep '10

Aquí explican posibles orígenes sobre la palabra que nos unificó http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Lexikon%20der%20Linguistik/e/ESPA%C3%91OL-ORIGEN%20DE%20LA%20PALABRA.htm

Kenderr #22 Sep '10

#19 Cuando me refiero a instituciones romanas, lo digo en el sentido de que no era una monarquia muy arraigada en el territorio, seguian siendo tribus germanicas que se movian, pasaron de Tolosa a Hispania y se hubieran ido de Hispania a otro lado si hubieran podido.

_RUGBY_ #23 Sep '10

#22
Sí y de hecho en un principio si recuerdo bien su idea era instalarse en el norte de África; pero con el traslado de la corte a Toledo y la presión en Francia , además de las medidas ya comentadas creo que desaparece ese "deseo".
Resumiendo que mi opinión si no me expliqué muy bien, es que con los visigodos se crea el concepto de España(la pertenencia a un reino unificado), y una España primigenia , con unos pilares(jurídicos,religosos,administrativos,etc) que luego serviran para la creación de la España moderna(obviamente con las adaptaciones frutos de los siglos) , y esta España entendida en el término moderno no surgirá hasta siglos después.

Kenderr #24 Sep '10

#23 Yo opino eso mas o menos. Los visigodos son una primera idea de España, pero no crean algo firme.

Mucho mas real que el Sacro imperio Germanico en el cual se basan los Alemanes o el imperio de Carolingio por los Franceses.

valhalex #25 Sep '10

A partir de Felipe V y los decretos de Nueva Planta, si bien aun con esas, no se llega a promover un único Estado. Es posteriormente, quizás a partir de Carlos III cuando podamos hablar de España.

G

GobLiN_86 #26 Sep '10

#5 Pero que cambia de los Reyes Católicos a Carlos I para que lo consideres España?

Respuesta obvia: Pues que los Reyes Católicos cada uno era rey en su territorio, y Carlos I reina en las dos coronas (Castilla y Aragón) a la vez.

MaPaCHe #27 Sep '10

Depende si te refieres a España como nacion, a España como territorio, a España como sentimiento... etc

G

GobLiN_86 #28 Sep '10

Vamos a ver, la pregunta de "cuando surge España" tiene varias respuestas en función de lo que entendamos por España:

-Como conjunto de reinos que son gobernados por un mismo monarca (de echo a veces se usaba la fórmula "las Españas": Con Carlos I

-Como un solo estado centralizado: Con Felipe V y sus Decretos de Nueva Planta

-Como una nación: Con la Constitución de 1812

cuando surge españa?

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