Nota de la moderación:
Recordad que el castellano es la lengua oficial de la web
Recordeu que el castellà és la llengua oficial de la web
#1887 Bueno pero es que es anticonstitucional lo que se propone. No es decir venga va como lo pedís pacíficamente pues nada os dejamos votar solo a vosotros encima y hacer lo que queráis no? A los españoles que viven en Cataluña que les den por el culo y a los demás Españoles aunque no sean catalanes también.. claro y ya de paso que os den las llaves de todo, si total como se pide pacíficamente ya hay derecho a todo ...
No las cosas no funcionan así, todo lleva un proceso pero ya te digo yo que al ser anticonstitucional todo tiene que cambiar para que se pueda hacer la consulta.
#1890 jaja es a es la lógica que os queda, la de la estupidez. seguir con que españa os roba, cuando la que os roba es la misma cataluña pilotada por gente como Pujol, Mas, etc.. que solo buscan el beneficio propio pero claro estos son catalanes y no interesa, venga va que ese cuento ya lo conocemos todos. basta ya de idioteces, si queréis algo por lo menos dar argumentos válidos y no inventados.
Tiene que votar toda España porque nos queremos ir de España, pero si según vosotros también saldremos de la Unión Europea, para que no hacer la votación a toda la Unión Europea entonces?
No os dáis cuenta de lo rídiculo que es?
#1889 Claro, seguro todos los que quieren la independencia fueron a la manifestación, en fin xd
#1891 Que proceso les queda a los catalanes a parte de la desobediencia de la ley. Es el gobierno central quien esta llevando todo esto a una situación límite haciendo caso omiso de la petición de millones de personas (sí, querer votar lo quiere casi toda Catalunya), el cual se blinda en las leyes como si fuesen un pergamino sagrado.
Las leyes se hacen para el ciudadano. Si desde Catalunya vemos que son unas leyes que no nos favorecen y no nos dejan avanzar veremos esas leyes como algo que no nos representa.
La Constitución inalterable con la que se blindan todos los argumentos anti-voto y anti-referendum, os recuerdo que se cambio en 48 h por petición de Alemania. No es que no se pueda cambiar para facilitar la determinación de un pueblo, es que no se quiere, y eso, a fin de cuentas, es negar la democracia.
#1892 Porque hay miembros de la familia que ya son mayores, trabajo, imposibilidad de llegar por falta de transporte. Esas son las 3 razones. Habrá gente que tenga otras supongo, pero te puedo asegurar que lo que había en Barcelona no eran todos los independentistas ni mucho menos.
#1890 Pero es absurdo, te siguen robando. Como va a ser mejor? Es exactamente lo mismo, o incluso peor por el lavado de cabeza que hay detrás.
No tiene lógica alguna, ni es el mal menor.
El mal menor es que te hagas político y seas tu el que robes (nacionalista o no), y la lógica es emigrar a un país donde estas cosas no pasen.
#1894 Creo que exageras las cosas porque no sabes realmente como defenderlas. Luego me das a entender que pongo ejemplos absurdos e intentas evitar dialogar sobre porqué tendría que votar toda España poniendo de excusa que como pais pertenecemos a la UE.
Ajam.
#1895 Negar la democracia es atribuirse la decisión sobre un terriotorio que pertenece a todos los españoles a tan solo unos pocos, eso que si es la definición de NO democracia.
#1896 Primero tiene que haber el nuevo pais. Cuando este el nuevo pais con su constitucion y los poderes ejecutivos, legislativos y judiciales bien separados. Veremos con el tiempo si vemos que hay corrupcion. Y si la hay como la justicia la puede aplastar y tomar las medidas oportunas.
Usted ya da por hecho que habra robos. Permitame que lo probemos y comprobemos.
Pero aun asi si lo hubiese seria un mal menor en comparacion con todo el Estado Español.
#1898 Pero la corrupción y los robos ya se dan, ya estan demostrados.
E insisto, tienes que explicarme por qué es un mal menor, si el dinero que te roban es el mismo, sencillamente repartido entre unos u otros.
Una pregunta, si España quisiera salir de Europa debería pedir permiso a alguien? Deberían votar todos los estados miembros de Europa para saber si España puede salir o no?
#1900 Pero como van a estar demostrados si aun no existe la nueva constitucion y sus leyes para aplicar la fuerza de la ley contra los corruptos.
Cataluña es la 3 comunidad autonoma que mas dinero da al Estado Español. Es normal que parte de ese dinero lo controlen los corruptos del PPSOE.
Insisto poniendonos en la situacion mierda. Prefiero que me robe los politicos de aqui que seran menos. Que a que me robe todo un conjunto de politicos que ni me va ni me viene.
Es elegir entre mierda y mas mierda. Sentido comun.
#1897 Si realmente pensamos en como ha ido evolucionando el movimiento independentista en Catalunya, que salidas quedan? Negar a una parte muy importante de España el derecho de autodeterminación? Negar el voto a Catalunya? Negarselo a los españoles? Dejar que una comunidad autonoma entera se escinda de España?
Yo lo que realmente creo que ha habido una TAN mala gestión de todos estos sucesos que todo esto acabará en tragedia. Y todo porque unos políticos impresentables (tanto de España como Cataluña) no han tenido los cojones de sentarse a hablar y solucionar los problemas de su población como verdaderos políticos.
Ahora ya no hay marcha atrás, lo que tenga que pasar pasará. La piedra ya está rodando cuesta abajo.
#1903 Se hubiesen sentado a hablar o no, creo que la situación actual sería la misma. Un montón de gente exige algo a lo que no tiene derecho, no se le da, y le da una rabieta, como los niños pequeños cuando les quitas un caramelo. Por lo tanto, sentarse o no... es innecesario, es como lo que estamos haciendo aqui tu y yo ahora mismo, estamos hablando, pero ni tu vas a aceptar que Cataluña no tenga el derecho al menos a votar, ni yo voy a aceptar que Cataluña vote por algo que nos pertenece a todos los españoles.
#1902 Lo siento, pero el único que puede ver sentido común entre elegir esas dos opciones eres tu (o gente como tu a la que le han comido la cabeza hasta el punto de que le tiran verdades a la cara y cierra los ojos para no verlas, o que son capaces de creer en una utopía perpetrada por partidos políticos como ERC o CiU donde la corrupción es el pan de cada día).
Y yo no soy nacionalista español, básicamente porque soy argentino. Pero me jode mucho ver a gente con la cabeza lavada hasta este punto, te lo digo en serio. No hables de sentido común, ni de lógica, porque no los hay.
#1904 No caigas en el error de comparar las exigéncias y determinación de un pueblo con la rabieta de un niño. España no es más que Catalunya ni Catalunya es mas que España, y lo mismo con catalanes y españoles.
Simplemente somos una parte muy importante de la población que reclamamos que se nos escuche y que se nos respete. Respetar es dar a la gente un camino pacífico para expresar sus ideas y sus opiniones.
Lo que está haciendo el gobierno central es una falta de respeto hacia catalanes y españoles negandoles esta via pacífica, haciendo que la única manera que se pueda acabar todo esto es cortando por lo sano y la violencia posterior que se generaria.
Eso es la verdadera falta de respeto, negarles a la población el derecho de expresarse pacificamente ingorandoles y desacreditandoles continuamente únicamente por tener convicciones diferentes.
#1905 Solo me estas diciendo que prefieres que te roben 10.000 que 100.
Hay muchos argentinos y de otros paises que son nacionalistas Españoles porque asi se lo deben y lo sienten.
En Cataluña hay nacionalismo catalan. Y muchos son de fuera. Precisamente de España, Andaluces, extremeños etc.
En Cataluña es donde se lava la cabeza y donde hay adoctrinamiento. España de eso no existe verdad?
El nacionalismo español no es lavado de cerebro pero el catalan si. Demuestras muchas cosas con esos argumentos xd
#1901 En teoría España es un estado soberano y por lo tanto puede desvincularse de todos los tratados y hacer lo que le salga de huevos (con sus posteriores consecuencias por supuesto).
En la práctica no existen mecanismos para que un estado miembro deje de ser parte de la Unión Europea.
#1907 No no, el nacionalismo es un invento. Yo no soy nacionalista, yo soy de Martin Hache:
En España se lava la cabeza, y mucho, mira a todos los que votan al PPSOE (sobre todo al PP, visto que no baja en las encuestas). Y en Argentina, claro.
Tu dices que prefieres que te roben 100 que 10.000. Que más da, si te roban el mismo dinero?
Os están tomando el pelo, y como marionetas os dejais llevar. Una pena, en serio.
PD: Eres tu el que no ha demostrado nada, lamentablemente.
#1909 Si de verdad usted no fuera nacionalista y viera realmente que es un invento y una tonteria. No vendria con el argumento de que el nacionalismo Catalan es un lavado de cerebro.
Yo no soy nacionalista y ni una vez he otorgado el nacionalismo español u otro tipo de nacionalismos como un lavado de cerebro para usarlo como argumento para desprestigiar.
Que tu ataques de esa manera y evites hablar del nacionalismo español te convierte en un mentiroso. No tienes el sentido de la critica.
A bueno que ahora criticas al nacionalismo Español despues de despotricar exclusivamente al nacionalismo Catalan.
Te estoy repitiendo que Cataluña es la 3 comunidad que mas aporta y la 11 que menos recibe.
Si sabes de numeros no es lo mismo que te roben 10.000 que 100.
Vuelves a criticar lo mismo obviando que en el Estado Español la tomadura de pelo es 100 veces peor e imposible de poder cambiar ese gobierno y el sistema podrido.
En Cataluña tenemos la oportiunidad de hacerlo y de tener un pais de democracia real.
Yo claro que no tengo que demostrar nada. No esperes a ello xd
#1910 Que no cojones, España me chupa un huevo, yo lo último que quiero es seguir viviendo en este país de mierda lleno de ladrones y mentirosos, independientemente de la comunidad autónoma en la que vivan. De hecho hasta hace nada vivia en Alemania, aunque he tenido que volver, una lástima.
Si no me crees, pues es tu problema. Yo odio TODOS los nacionalismos, me parecen un lavado de cerebro. Gente muriendo por su patria, gente que dice que su pueblo es el mejor del mundo, gilipolleces de ese estilo, manda huevos.
El sistema español es una basura, lo acepto. Lo que pasa es que a ti te cuesta aceptar que el sistema catalan está corrupto desde hace siglos (Pujol and company), que los políticos no tienen ninguna intención de aceptar un cambio real: solo quieren la independencia para robar más a gusto.
Lo gracioso es que os llevan robando años (los de CiU y ER) y no parece que os importe lo más mínimo.
Ningún sentimiento nacionalista nace por amor a la patria: nace como elemento de manipulación de la población. Y lamentablemente funciona muy bien, por lo que veo.
#1912 Lo siento no le puedo creer. Ha estado todo el rato criticando al nacionalismo Catalan dejando de un lado al Español. Como si el Español fuera el correcto y adecuado.
Pues fijese, yo no soy nacionalista y no odio que la gente tenga esa forma de vivir y quiera mucho un pais y su bandera. Es algo respetable. Quien soy yo para decirle que tienes que querer.
Si tu odias a los nacionalismos te convierte en uno mas con la diferencia de que no tienes bandera. Eres un vampiro de esos nacionalismos. Necesitas criticarlos cuando no haria falta realmente.
Aqui no existe el Sistema Catalan. El unico sistema que impera es el Español, que luego Cataluña y otras comunidades tengan ciertos poderes no significa que exista tal sistema Riojano o Catalan. Existira ese sistema cuando Cataluña tenga su propia constitucion.
Discrepo sobre el tema de ERC. Si ERC fuera un partido corrupto el gobierno Español se hubiera encargado de demostrarlo a dia de hoy para hundir el proceso independentista. El hecho de que no haya nada significa que ERC va limpia de momento. Y te digo de momento. No puedo apostar por ello.
Los nacionalismos son totalmente respetables y puede nacer desde la manipulacion o no. Pero todo el mundo recibe adoctrinamiento. Su significado es ambiguo. Ni bien ni mal. O bien o mal.
#1913 He criticado el nacionalismo catalan porque es el que se discute en este hilo, y no he mencionado el español en ningún momento más que para criticarlo.
Si toda tu contraargumentación es responderme que no he criticado el nacionalismo español antes que el catalan en un hilo que trata del catalan y no del español, lamento decirte que te has quedado sin argumentos.
Los nacionalismos, y esto te lo puede decir cualquier licenciado en historia, antropología o humanidades, son un sentimiento creado desde la cima de la pirámide para que los estratos inferiores A) no se vayan sin tener que usar la coaccion y poder seguir en la cima, 
poder ejercer tu voluntad con los estratos inferiores aludiendo a un vago concepto de nación que es difícilmente demostrable y C) atacar a tus enemigos con la sencilla excusa de que no pertenezcan a tu "patria" aunque tus intereses reales sean económicos (siempre lo son).
Respecto a lo de ERC, es bien cierto que no se ha demostrado nada. Pero recordemos que lo de Pujol no se ha demostrado hasta hace dos telediarios, y era uno de los estandartes del nacionalismo catalan. Es posible que no haya nada en contra de ellos, es posible que salga en un futuro, es posible que sea un comodín que se reserva el estado español. Pero sí, a día de hoy está relativamente limpia.
Pero vamos, que cuando os nacionaliceis (que a mi me la pela, insisto, lo que me duele es ver como os manipulan) y os roben (que ocurrirá, basicamente porque ya lo han hecho y seguramente lo esten haciendo ahora mismo) me va a dar mucha pena. Aunque con un poco de suerte yo estaré viviendo en el norte de europa de nuevo.
#1914 Ves como demuestras que eres nacionalista Español aunque quieras taparte. En este hilo la mayoria que critica al nacionalismo catalan como algo manipulado y tal son aquellos que quieren mucho a España y es su patria. Y como sentimiento lo respeto. No lo puedo criticar. Pero cuando veo que critican al nacionalismo Catalan les recuerdo que ellos tambien tienen su propio nacionalismo y que tambien estan expuestos a ciertas manipulaciones. De ahi que siempre me cachondeo xd
Puede decir que no tengo argumentos. Te seguire argumentando aunque la Luna este arriba y me digas que no esta. Tampoco hacia falta que me enseñaras porque hay nacionalismos y el control de ellos para dividir a la poblacion mientras unos gobiernan.
Aun asi los mismos expertos dicen que puede haber paz entre naciones de mientras las ideologias extremas no gobiernen dichas naciones.
Sobre ERC, pues que quiere que le diga, ya ha pasado la diada. El 9N esta al caer y gracias al gobierno Español por destapar las corrupciones de CIU. ERC tiene una bonita alfombra roja para gobernar y llegar al poder en solitario. Ya que muchos que votaron a CIU y que quieren la independencia votaran por una vez al partido de izquierdas de Junqueras para finiquitar el proceso de independencia. Por lo visto son muy listos en la moncloa. Y ellos lo sabian desde hace años que Pujol robaba y son complices de ocultarlo. Que tambien tiene lo suyo.
Insistes en lo de la manipulacion pero lo que no quieres meterte en la cabeza es que nosotros estamos unidos en un objetivo en comun. Que es querer cambiar este status. Querer crear un pais nuevo con reglas nuevas que beneficien el sistema democratico.
Repito estas defendiendo este estado Español. Porque si realmente te doliese que este Estado Español es una mierda. Dirias:
Ole por los Catalanes que al menos ellos pueden salirse de esta mierda y pueden cambiar. Y ojala que consigan esos propositos y sean un pais en condiciones.
Pero haces lo contrario de lo que has dicho y te deja en evidencia.
Buenas noches.
#1915 Vale tio, la perra gorda para ti. Puedo repetirte que odio los nacionalismos una y mil veces, pero claro, si critico el nacionalismo catalan resulta que POR COJONES tengo que ser nacionalista español.
Ese es tu problema, ves? Crees que todo es blanco o negro, no entiendes que pueda haber gente de FUERA de españa a la que le importe una MIERDA españa que al mismo tiempo vea que os están manipulando.
Eres tu el que ve un foco donde debería estar la luna. Estais unidos por unos políticos que os han unido con mentiras, y tanto que por mucho que os lo repitan no sois capaces de daros cuenta de ello.
Mi visión no es Estado español >>> Estado catalan. Mi visión es: Estado español = mentiras y basura, Estado catalan = mentiras y basura.
Si viera que realmente existe la posibilidad de que cambiarais, por supuesto que lo animaría. Pero como ojo externo que ve ambos bandos sin tomar parte en ninguno de los dos, veo claramente (como vería claramente cualquier persona racional con conocimientos de historia) que solo sois títeres de una manipulación política más. El plan Ibarretxe 2.0, básicamente.
Por mi parte me retiro de la discusión, siento que estoy repitiendo lo mismo una y otra vez y que solo encuentro un muro que dice "Si no estás conmigo estás contra mi, eres nacionalista español aunque digas que no porque no me apoyas y tal y como yo veo el mundo todo el universo deberia de apoyarnos porque vamos a ser libres y los políticos no nos comen la cabeza", y para estar leyendo esa falacia una y otra vez, paso.
Se feliz con tu visión blanco/negro de la vida, con un poco de suerte algún día te darás cuenta de que te están manipulando, y cuando lo hagas pasarás de estado español, estado catalan y demás mentiras y, descontento, te darás cuenta de que todos te mienten, roban y manipulan, y que la mejor opción es largarse del país.
#1917 Los partidos políticos nacionales manipulan a españoles para propagar el odio por cataluña y poder seguir robando y los partidos políticos catalanes manipulan a catalanes para propagar el odio por españa y tener manga ancha para robar más.
Y aquí la gente diciendo "vivaspaña hurr durr" "viscataluña hurr durr". Y los de arriba partiéndose la caja.
En parte estoy de acuerdo #1918. Pero limitar a lo que pasa a Catalunya por los politicos es falso. Aun no habeis entendido que es la poblacion quien ha "obligado" a dar ese giro a los politicos de Cataluña.
Otra cosa es que ellos hayan subido al carro en parte para salvarse, pero lo que esta claro es que a CiU le ha perjudicado el proceso y... ha seguido con su plan. ¿Por que? ¿porque este "suicidio" si saben de sobras que los autonomistas de derechas les dejaran de votar? ¿porque sabiendo que los independentistas se iran directamente a ERC o CUP?
Podemos hacer cabalas de todo tipo, le podremos reprochar muchas cosas, pero lo que esta claro es que Artur Mas esta siendo consecuente con su programa electoral "a pesar" de saber que lo va a perder todo. ¿Entendeis que lo mas facil para el teniendo 65 diputados era "mantenerse" en el poder?
Repito, os equivocais pensando que esto viene de la manipulacion de los politicos, esto viene a partir del cepillazo "por que yo lo valgo" del estatuto, la gente se cansó.
Y realmente preguntaba lo de la manipulacion porque despues de ver lo de los periodicos y televisiones nacionales de hoy, tiene webos que digan que son los catalanes los manipulados.
#1919 Los medios no son más que las voces de los grupos a los que pertenecen, no se que sorpresa tiene eso xD.
Y los nacionalismos son la peor idea que ha pasado jamás por la cabeza de un ser humano, no hay más que ver sus nefastas consecuencias y su uso como herramienta política a lo largo de la historia.
Una pena, realmente.
