#90 un tratado al que fue obligada forzosamente por perder una guerra que no empezó. Así que no, no se puede reclamar nada por perder una guerra por más que te fuercen a hacer algo que no te guste, te jodes y ya está. El que tiene evidentes problemas de comprensión eres tú, pero eso tampoco lo comprendes. Reclamamos ahora el oro que los romanos se llevaron de la península? O que los sudamericanos nos lo reclamen a nosotros? No tiene pies ni cabeza, pero tu a tu rollo.
http://internacional.elpais.com/internacional/2015/02/18/actualidad/1424216725_601474.html
Grecia cede al ultimátum europeo y pedirá una ampliación del rescate.
Pues vaya.
"Te jodes y ya está" xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Tu argumento es puta madre.
Te invado, te obligo a prestarme pasta y como has perdido la guerra, te jodes.
Según tu argumento:
Te asalto por la calle, te amenazo con darme un € o rajarte, aceptas, te jodes.
Estás comparando épocas (romanos, época de la colonización de latinoamérica...) en las cuales el Derecho Internacional o bien ni existía o atendía más bien al sometimiento del Estado débil frente al poderoso que a la mutua ayuda entre ellos. Por no hablar de que la geopolítica del Siglo XV o de los tiempos de antes de Cristo tiene poco o nada que ver con la configuración actual.
Igual mi moral está jodidamente distorsionada, pero invadir un país y, una vez alcanzadas las instituciones, sacar dinero del país invadido hacia el invasor vía préstamo bajo amenazas es ilegítimo y por tanto requiere una reparación del daño que bien puede consistir, simplemente, en devolver lo tomado.
#92 Y para variar en "el Pais" , la noticia no tiene nada que ver con el titular.
Grecia enviará una carta al Eurogrupo con su oferta, y los socios del euro evaluarán si cumple lo suficiente las condiciones impuestas. Solo entonces, si la petición se acerca a las exigencias europeas, se convocará una reunión extraordinaria en la que se decidirán los detalles del acuerdo.
#56 Basicamente se trata de reparto de la riqueza, el que gane un millón de euros en un año tiene 250.000 para vivir, a mi me parece una barbaridad de dinero, pero bueno, entiendo que es logico que alguien evada o entre en cólera por pagar esos impuestos.
Pero es algo necesario, lo que no puedes es cargar a las clases medias y bajas con todo el pastel, en España es urgente una revisión de los tipos impositivos, tanto en IRPF como en sociedades.
Si lo que quieres es que te argumente porque debe ser así no hay problema: para mi, empresas de ciertos tamaños deberían ser siempre publicas, sobretodo las que dan servicios básicos o productos de primera necesidad.Como esto a día de hoy es imposible, lo mejor en mi opinión, sería una especie de contrato social para empresas, en la que se comprometerían a ser un ente de la sociedad mas con unos derechos y unas obligaciones, no es algo tan diferente a lo actual donde una empresa puede ser denunciada como si fuera una persona, simplemente obligarlas a cumplir ciertos puntos, el mas básico el de los impuestos acorde con los ingresos y actividad de cada empresa.
Las empresas sacan beneficios del estado: usan carreteras e infraestructuras, se benefician de las leyes que suelen ir a favor de las empresas, se benefician de los trabajadores, de los recursos etc, todos esos beneficios no pueden devolverse como un 10% de las ganancias una vez pasado por todos los mecanismos legales (aveces ilegales) que permiten rebajas en sociedades.
#98 No entiendo porque alguien que gana ese dinero tiene que repartirlo con los demás, el riesgo de la inversion en su empresa lo ha puesto el, no los camareros y cajeras de supermercados. Las horas de trabajo y estrés los ha puesto el, etc etc etc
No puedo evitar verlo como un robo, que la gente con talento y valía tenga que arrastrar a los mediocres y inútiles, que no todos los ricos son ladrones y empresaurios.
Entiendo que si ganas un pastón puedas pagar un poco mas, no se, un 15%, pero no un puto 75%. Yo lo tengo clarísimo, a la que me suban los impuestos solo por ganar mas dinero me voy a otro país sin pensarlo, no voy a ser yo el que mantenga con mi esfuerzo a ninis tomando cañas en el bar.
#100 Yo no digo que tenga que tratarse mal a los empleados o pagarles poco, yo he sido camarero antes de montar mi empresa y los camareros no comparten ninguna riesgo en la inversión que supone un negocio de hostelería.
#91 Así que no, no se puede reclamar nada por perder una guerra por más que te fuercen a hacer algo que no te guste, te jodes y ya está
Lo tuyo es de traca. ¿Te suenan de algo los esfuerzos anteriores y posteriores a la WWII para crear algún tipo de organismo de carácter supranacional que, precisamente, evitase situaciones como las vividas y jugase un papel importante en las relaciones entre los países? ¿El Derecho Internacional te es tan ajeno que ni lo reconoces? ¿Acaso no has visto a Alemania asumir la deuda histórica del nazismo e intentar repararlo? Parece que vivas estancado en la realidad política y la mentalidad de hace cuatro siglos, cuando un territorio podía hacer lo que le saía de la polla y aquí paz y después gloria.
La comparación con el colonialismo en latinoamérica o el expansionismo romano no hay por dónde cogerlo. En aquella época no existía un marco jurídico que regulase las relaciones entre países, y lo único que podía hacer un territorio sometido (el concepto de Estado moderno no es aplicable en virtud del rigor histórico) era el de obedecer a quien lo conquistaba o intentar expulsar a los sometedores. La realidad política fue evolucionando, al mismo tiempo que el derecho, tanto el aplicado a las personas como el aplicado a las relaciones entre las entidades llamadas Estados. No sé cómo puedes soltar semejante comparativa cuando la situación geopolítica no es ni comparable y cuando hay pruebas evidentes como el Tratado de Versalles de que la intención era precisamente que algo como lo que propones no pudiese suceder y, más importante, no fuese legítimo.
Creo que #93 lo ha explicado claramente (y ha dado un ejemplo comparativo muy acertado), pero es que no me jodas. Reduces todo a un maniqueísmo de vencedores y vencidos, dices que como "perdieron una guerra que no querían" no tienen más derecho que joderse y que "la vida es así, tete, el fuerte gana al débil y esto no se puede cambiar". Pls 
Si todo tu argumento ser resume en la dicotomía ya expuesta (" o ganas o pierdes, y como perdieron se joden y la vida es así" ) , no es necesario ni que contestes ni continuar este debate.
#99 Lo de que el pone las horas de trabajo como que no.
No digo que no dediquen tiempo a su empresa pero quienes ponen copas, clavan clavos, hacen vigas, cocinan, programan, etc etc son los trabajadores, el empresario pone la pasta, pero no la fuerza de trabajo.
No quiero una sociedad de ninis sostenidos por el estado, estoy seguro de que la mayoría de los ninis prefieren ganar un buen sueldo en un trabajo que cobrar una MISERIA de ayuda, de hecho le pasara a la gran mayoría de personas, no solo a jóvenes ninis.
Seguramente en Grecia acaben por bajar ese 75%, quizás lo mas aconsejable fuese que lo subiesen paulatinamente, preferiría una subida del smi hasta una cantidad digna para vivir que cobrar impuestos tan altos a las empresas, aunque personalmente haría ambas reformas.
#104 "Lo de que el pone las horas de trabajo como que no."
Ok, es obvio de que no tienes ni la menor idea del trabajo que supone crear y mantener una empresa, no tiene sentido que discutamos.
#105 Lo creas o no se como lo pasan los pequeños empresarios.
El pequeño empresario, el que tiene un puñado de trabajadores, el que está mas puteado por los impuestos, el que esta en competencia con monstruos empresariales, debe gozar de mas facilidades, de impuestos mas bajos etc.
Y no dudo que el que es grande fue pequeño, pero no vamos a tratar a los pequeños igual que a los grandes, aunque una vez fuesen pequeños.
#102 no te preocupes, no voy a debatir más con alguien que intenta poner de ejemplo de los "esfuerzos por crear un organismo de carácter supranacional que, precisamente, evitase situaciones como las vividas y jugase un papel importante en las relaciones entre los países?" a algo nacido de un tratado que fue la cosa más revanchista e injusta que se ha hecho en la historia moderna, con el único objetivo de que Alemania nunca levantase cabeza; porque ingleses y sobre todo franceses habían estado muy cómodos cuando los alemanes eran un conglomerado de estados pobres con los que hacer y deshacer al antojo pero no les molaba el tema de que fueran más ricos que ellos. Lee un poco y pon los pies en el suelo antes de intentar hablar de temas que ignoras y te vienen grandes.
#106 Pero es que el 90% de "ricos" son de pequeñas y medianas empresas, las empresas del ibex representan una fracción minúscula del tejido empresarial.
Yo conozco a mas de una persona con una empresa de menos de 20 trabajadores que supera el millón de euros de beneficios, tendría esta persona que lleva 20 años trabajando muchísimo en su empresa, arriesgando su patrimonio etc dar el 75% de su sueldo?
Yo no sé qué pasa pero Alemania sigue siendo como en la época Nazi, creyéndose los novamás de Europa haciendo lo que les rota.
Obviamente no de la misma forma, que antes era a base de matanzas directas. Ahora lo hacen pero con recortes, matando a la población lentamente a base de falta de recursos, ya sea viviendas, hospitales, educación, etc...
Merkel es la nueva Hitler. Yo no sé quién les da tanto poderío, hasta se comentaba que a ellos mismos se les perdonó una deuda hace muchísimos años. ¿No saben empatizar estos alemanes o qué?
Pego una traducción que he encontrado en meneame del último artículo que ha subido varoufucker al NY times:
Escribo este artículo durante una negociación crucial con los acreedores de mi país, una negociación el resultado podría marcar una generación e incluso convertirse en un punto de inflexión para el experimento en curso que es la unión monetaria europea.
Los especialistas en teoría de juegos analizan las negociaciones como si fueran juegos en los que dos agentes egoístas enfrentan para ver quién se lleva un trozo de pastel más grande. Como en la etapa anterior de mi vida he consagrado muchos años a estudiar la teoría de juegos como académico, algunos analistas no han tardado nada en presumir que, como nuevo ministro de Economía de Grecia, me dedico intensamente a tramar faroles, estratagemas y opciones exteriores, afanarse a mejorar una mano floja. No hay nada que esté más lejos de la realidad.
En todo caso, mi pasado de estudioso de la teoría de juegos me ha convencido de que sería una auténtica locura entender las deliberaciones actuales entre Grecia y nuestros socios como un juego, un tira y afloja que se pueda ganar o perder gracias a faroles o subterfugios tácticos. El problema de la teoría de juegos, como solía decir a mis estudiantes, es que se asumen de entrada las motivaciones de los jugadores. Cuando se juega al póker o el blackjack, esta presunción no es problemática, pero en las deliberaciones en curso entre nuestros socios europeos y el nuevo gobierno griego se trata precisamente de forjar nuevas motivaciones. Hay que dar forma a una nueva mentalidad que trascienda las fronteras nacionales, disuelva la distinción entre acreedores y deudores a favor de una perspectiva paneuropea y sitúe el bien común de los europeos por encima de la política partidista, del dogma que deviene tóxico cuando se universaliza y de una concepción basada en el nosotros contra ellos.
Como Ministro de Economía de un país pequeño que pasa por dificultades financieras, falto de un banco central propio y visto por muchos de nuestros socios como un deudor problemático, estoy convencido de que sólo tenemos una opción: dejar de lado las tentaciones de tratar este momento crucial como un experimento de estrategia y presentar los hechos relativos a la economía social de Grecia con honestidad, poner sobre la mesa nuestras propuestas para que el país vuelva a crecer, explicar por qué benefician Europa y exponer las líneas rojas que la lógica y el deber no nos permiten traspasar.
La gran diferencia entre este gobierno griego y los anteriores tiene dos vertientes diferentes. Por un lado, estamos decididos a enfrentarnos con intereses poderosos para que Grecia pueda volver a empezar de cero y podamos ganarnos la confianza de nuestros socios. Por otro, también estamos decididos a no permitir que se nos trate como una colonia de la deuda que debe sufrir lo que le corresponde. El principio de la máxima austeridad para la economía más deprimida resultaría pintoresco si no ocasionara tanto sufrimiento innecesario.
A menudo me preguntan: "¿Y si la única manera de conseguir financiación fuera traspasar las líneas rojas que se ha fijado y aceptar medidas que considere parte del problema, más que de la solución?" Me mantengo fiel al principio que no tengo el derecho de hacer faroles y, por este motivo, contesto: "No traspasaremos las líneas que hemos calificado como rojas. De lo contrario, en realidad no serían líneas rojas, sino un mero farol ". "Pero es evidente que esto comportará mucho sufrimiento para el pueblo -me dicen-. Por tanto, sólo podemos entender que vas de farol ".
El problema de este razonamiento es que presume, como la teoría de juegos, que vivimos sometidos a la tiranía de las consecuencias. Da por hecho que no hay circunstancias bajo las que tengamos que hacer lo correcto, no ya como estrategia, sino por el simple hecho de que es ... correcto.
Frente a este cinismo, el nuevo gobierno griego innovará. Nos abstendremos, independientemente de las consecuencias, de firmar acuerdos que sean malos para Grecia y malos para Europa. El juego del otro día en empuja que comenzó en 2010, cuando la deuda pública de Grecia se convirtió impagable, se acabará. Basta préstamos, al menos hasta que dispongamos de un plan creíble para hacer crecer la economía y poder pagar, ayudar a la clase media a volverse a levantar y resolver la gravísima crisis humanitaria que asola el país. Basta programas de "reformas" que golpean los pensionistas pobres y los negocios de farmacia familiares, pero dejan intacta la corrupción a gran escala.
Nuestro gobierno no pide a nuestros acreedores una manera de no pagar las deudas. Pedimos unos meses de estabilidad financiera que nos permitan acometer unas reformas que lleguen a la gran mayoría de la población griega y cuenten con su apoyo, por lo que volvemos a crecer y pagar nuestras deudas.
Alguien puede decir que nuestra negativa a entrar en la lógica de la teoría de juegos la motiva una agenda política de extrema izquierda. Pues no. Nuestra principal influencia es Immanuel Kant, el filósofo alemán, que nos enseñó que los seres racionales y libres escapan del dictado de la conveniencia para hacer lo que es correcto.
¿Cómo sabemos que nuestra modesta agenda política, que es la línea roja que nos hemos fijado, es correcta desde la perspectiva de Kant? Lo sabemos cuando miramos a los ojos a los que pasan hambre en las calles de las ciudades griegas, o cuando contemplamos nuestra clase media angustiada, o cuando pensamos en los intereses de todos los trabajadores esforzados de cada pueblo y ciudad de la unión monetaria. Después de todo, Europa sólo recuperará su alma cuando se vuelva a ganar la confianza de los europeos poniendo los intereses de la gente en el centro del debate.
http://www.nytimes.com/2015/02/17/opinion/yanis-varoufakis-no-time-for-games-in-europe.html?_r=0
#107 Sabía que me dirías eso. Ahora, aplicando tu propia lógica, quiero que me contestes por qué consideras injustas las condiciones impuestas a Alemania en aquel tratado. Me permito la pregunta porque la injusticia es una noción subjetiva y por lo tanto dependiente de tu criterio. Pero, siguiendo el hilo de lo que has dicho hasta ahora, ¿no deberían "joderse y ya está"? Al fin y al cabo fueron los perdedores de una guerra, ¿por qué se debería considerar injusto algo como lo que le hicieron si, siguiendo tu lógica, estaban en el bando perdedor y por tanto debían aceptar las consecuencias? ¿Por qué en su caso es injusto pero Grecia debería "joderse y ya está"?
Ojo. Creo que tienes toda la razón del mundo al decir que el tratado fue revanchista, las condiciones abusivas (prohibición de poseer aviación, limitación de su ejército, asunción moral y material de la guerra, etc, etc) y destinadas a que se pudriesen en el fango para siempre. Comparto completamente lo que has dicho. No obstante, eso no invalida lo que yo he dicho respecto al esfuerzo por crear un organismo supranacional que velase por la paz y las relaciones entre países. Que jodiesen a Alemania de por medio o luego el organismo sucesor a la SDN acabase por ser una casa de putas no invalida el hecho de que se intentase crear un organismo con las características ya descritas (y, de todas formas, esto sólo era para ejemplificar por qué tu comparación con Roma o el colonialismo en latinoamérica estaba completamente errada; no se trataba de mi carta de amor incondicional a W. Wilson o a la Conferencia de París). Aquí se puede consultar el texto Te pongo el fragmento que encabeza el tratado, de todas formas, en el que se explicita lo que he dicho respecto a la SDN.
#98 En el hipotético caso de que tuvieras la "razón moral", que en ese tema prefiero no meterme, creo que si aplicaras esas medidas estarías actuando con una falta enorme de frialdad. Supongamos que aquí en España ponemos esas medidas, yo creo que el paro se te dobla, te sube la prima de riesgo por las nubes y básicamente hundes el país (Si, se puede hundir aún más el país y los pobres aún pueden sufrir mucho más, sino vete algún documental del tercer mundo). Esto que digo yo lo dice prácticamente cualquier ecónomista "top" así que o es una conspiración planetaria o no es tan bueno para un país como España llevar a cabo ese paquete de medidas
Grecia saldrá del Euro, Rusia le abrirá los brazos y otros países de Europa también se irán con Rusia, acabando con una guerra UK/Alemania contra Rusia y el resto. Donde quizá por fin acaba por desaparecer Alemania.
Y USA no sé, algo hará o quizá si ve que Alemania está muy mal, les dejan tirados.
#peruanadasbyMV
Hace 2 semanas : ¡No cederemos, No cederemos!
Esta semana : Venga prestarnos dinero que la gente saca el dinero de los bancos y como hagamos corralito la líamos parda.
#112 Cuando dices economistas top a quien te refieres???
Son medidas complicadas, pero para nada revolucionarias.
Parece que hay dos caminos: o contentas al empresario con leyes laborales blandas, con ayudas fiscales, con impuestos bajos etc y entonces se crea trabajo precario, con sueldos bajos etc; la otra vía es subir impuestos a las grandes empresas y a las grandes fortunas, con unos derechos laborales fuertes, un smi decente etc y entonces las empresas se van porque ya no pueden contratar tan barato, porque no pueden despedir tan fácil, porque cobras mas impuestos etc
Lo que saco en claro de esto es que o bien eres un trabajador precario, con sueldo bajo, con menos derechos y así la economía irá hacia arriba o bien si pones unas leyes laborales, sueldos etc mas dignos las empresas se van, porque dicen que no crecen, que el país les agobia con impuestos etc que las legislaciones laborales necesitan """"""flexibilizarse"""""" etc.
Pues no quiero verme en esa tesitura de elegir dignidad o trabajo, no señor, lo que se pretende es crear empleo digno y lo siento mucho pero el contrato de 800 pavos (que te hace por igual la pequeña que la gran empresa) no da para vivir con dignidad, que te puedan despedir con 20 días porque es posible que sus ingresos no superen a los de anteriores trimestres, tampoco es digno.
Las victorias de Syriza
Ha sido esta movilización popular, dentro y fuera de Grecia, lo que explica las divisiones del propio Eurogrupo que Syriza supo utilizar. Y consiguió grandes concesiones del Eurogrupo, ocultadas en la avalancha neoliberal mediática. Como señala James K. Galbraith (“Reading the Greek Deal Correctly”, Social Europe Journal), las concesiones (victorias de Syriza) incluyen:
El documento final separa la transferencia de fondos de las condiciones, aceptando algunas (que Syriza también consideraba justas) y rechazando otras. Es lo que en lenguaje mediático se refirió la aceptación del 70% de lo acordado con el gobierno griego anterior, y rechazo del 30%. Aceptación eran, por ejemplo, las medidas antifraude. Rechazo era la reducción de las pensiones y otras medidas que eran continuistas de las políticas de austeridad. En realidad, todas las medidas explícitas de austeridad que estaban en el documento firmado por el gobierno anterior fueron rechazadas, sustituidas por una ambigüedad (aceptada por la Comisión Europea) que permitía una flexibilidad de interpretación que no se permitía antes.
Se consiguió revertir la mayoría de medidas antisindicales que contribuyeron al deterioro del mercado laboral, aceptando el incremento del salario mínimo (retrasándose hasta septiembre su aplicación).
Se recuperó el concepto de soberanía, de manera que las políticas domésticas se asignaban al gobierno griego siempre y cuando fueran aprobadas por el marco definido por los límites de fiscalidad marcados por la Troika, redefinida como instituciones separadas, cuya autoridad quedaba delegada del Eurogrupo y de la Comisión y no como grupo de supervisores. Este cambio es más que semántico.
Una cesión clave fue que al gobierno griego no se le imponía el objetivo de alcanzar un 4,5% de superávit primario (lo cual le hubiera prohibido poder terminar con las políticas de austeridad), sin especificar un objetivo, permitiéndole que alcanzara el deseado por Syriza, el 1,5%.
Un mejoramiento del pago de la deuda, en los plazos y en los intereses, a desarrollar en posteriores negociaciones. En realidad, la negociación mayor es la venidera. Es cierto que no se consiguió la quita de parte de la deuda, pero no excluye la posibilidad de que se establezca una renegociación a nivel de Europa del problema de la deuda pública, que ha alcanzado unas dimensiones excesivas, consecuencia de los rescates bancarios que beneficiaron a unos pocos a costa de la mayoría de las clases populares.
En resumidas cuentas, Syriza ha iniciado un proceso de redefinición de Europa, con una enorme movilización popular en su país, en apoyo de esta redefinición. Y el gran pánico de la estructura de poder europea es de que el próximo paso en esta lucha se de en España. De ahí que las victorias de Syriza son también victorias de los pueblos de Europa. Estas victorias fueron las concesiones que detallo anteriormente.
Naturalmente que eran concesiones dentro de un marco que viene definido por su permanencia en el euro, gobernado por las derechas neoliberales y socioliberales. Pero Syriza escogió presentarse como defensor de Grecia y de Europa, intentando iniciar un proceso de transformación de esta Europa. Se podría criticar a Syriza por no haber tenido preparado un plan B, que hubiera sido la salida del euro. Pero esta crítica ignora que la mayoría del pueblo griego quiere permanecer en el euro. Puede que cambie y la lección didáctica a la cual me refería al principio del artículo sea un paso en la dirección de cambiar el deseo de permanencia. Pero el gran dato de las negociaciones es que, a pesar del enorme desequilibrio de fuerzas, la movilización de un pueblo en apoyo de las demandas justas de su gobierno puede conseguir victorias en un proceso en el cual solo hemos visto el inicio de una larga lucha, pues es ahora cuando la parte difícil comienza. Ceder y caer en un desánimo es lo que la reacción desea. Lo que ha ocurrido en Grecia muestra que cuando la población se mueve, se pueden ganar batallas. Y también muestra la falsedad de los argumentos utilizados por los gobiernos Zapatero y Rajoy (y Mas en Catalunya) de que no hay alternativas. Incluso en un caso extremo, como el de Grecia, con un gran desequilibrio de fuerzas, se pueden desarrollar otras propuestas.
http://www.vnavarro.org/?p=11828
Artículo un poco menos catastrofista de lo que hemos venido leyendo estos días sobre Grecia.
