#60 Ayudar para recibir algo (ganarte el pan, como se suele decir) es de locos, por lo que veo.
#60 vamos, que a ti te interesa meterte con el, no? en vez de los partidos politicos como el psoe que ponen trabas, pues bien por ti pero yo no pienso asi
A mí, sinceramente, me da bastante por culo que a la gente normal como nosotros con ingresos normales y que no somos ricos (imagino que la gran mayoría de los que estamos aquí) sean a los que ONG's y demás no paren de pedir ayuda, con anuncios e intentando hacernos sentir culpables en todo momento.
Que si, que hay que compartir y claro que da pena y se puede ayudar (con voluntariados, sin entrar en temas de dinero) pero es que no somos los que tenemos poco los que precisamente tenemos que ayudar con cuotas mensuales mientras famosos de mierda en la tele, políticos o futbolistas cobran millonadas que no se merecen, lo siento mucho pero que sean ellos los que ayuden con dinero que no somos nosotros los que vamos a solucionar éstas situaciones con lo poco que nos queda.
#61 Por aquí en los polígonos siempre se ve a un grupito de negritos todas las mañanas que viene alguien, los mete en la furgo y ale, hoy toca amasar, hoy toca bajar cajas, hoy toca subir cajas, etc.
Ellos se sacan su comida diaria y ale.
No ayudo ni a los ninis de mi familia voy a ayudar a gente desconocida, trabajo hay, el problema es que la gente se pone exquisita, se ponen a criar como conejos cuando no pueden ni mantener a los niños o se compran casas que no pueden pagar, coches que son tanques y todo por el afán de aparentar, porque en este país somos muy de eso, de aparentar lo que no somos.
La crisis hace ya unos cuantos años que desapareció, venir con el cuento de la crisis es de tristes a estas alturas, si tienes problemas AHORA es porque no te has puesto a solucionarlo como es debido, no porque la vida ''haya sido injusta contigo'', aunque vamos, durante la crisis, buena parte de la gente que se quedó sin casas es porque compraron por encima de sus posibilidades, qué coño hace un obrero y una cajera comprándose un piso en una urbanización en una zona residencial de 400.000€?? ya te lo digo yo, el payaso, y encima 0 ahorros, +3 hijos y dos coches nuevos.
El percal perfecto para los problemones, como fue la crisis, no quiero decir que se lo mereciesen, pero el premio Darwin a la involución no hubiese venido de más.
Así que no, pena ninguna, cada día se tiran miles de kilos de comida de Cáritas a la basura por gente que no quiere ciertos productos y encima piden más, cuando lo que deberían es de preocuparse en ofrecer cosas que la gente quiere y necesita, no packs ya hechos con cosas que a lo mejor no van a consumir.
Igualmente, insisto, ahora hay bastante más trabajo que antes, pero claro, un sueldo de 800€ trabajando de Lunes a Domingo en turno partido no lo quieren ¿no?
Yo ayudo a los animales, que esos sí que no tienen la culpa de la miseria en la que viven o tienen que vivir muchos, la gente no me da pena, porque están donde están por méritos propios.
#61 Es que según @Lexor dice que no deberías dejarles trabajar a echarte una mano porque es insalubre.
#66 ¿Entonces el 15% de paro es porque la gente no quiere trabajar? Y si dices que la crisis desapareció ¿cómo es posible que muchos trabajadores no puedan alquilar un piso o tengan que alquilarlo yéndose con 3-4 personas más?
La pregunta sería, ¿qué es para ti estar en crisis? Porque al o mejor no tenemos la misma concepción del concepto crisis y veo que cobrar 800 euros de lunes a domingo para ti no es estar en crisis.
#5 El estado natural del hombre es la pobreza. El capitalismo ha sacado a millones de esa pobreza. Hoy en día quien pasa hambre es la excepción, no la regla.
No sé, ¿el hecho de que puedas escribir en un foro de internet es una casualidad de la vida?
#67 por que pones en mi boca cosas q no.he dicho
menos mal que esta mi comentario ahi libre d interpretaciones posteriores
Si, luego dicen que es porque no hay comida para todos mientras se tiran miles de toneladas de comida al dia...
#68 Estoy escribiendo desde un móvil, invención soviética. Con eso tu “argumento" queda desacreditado.
La pobreza la elimina la tecnología, no el capitalismo. De hecho el capitalismo por un lado reduce la pobreza al crear tecnología y por otro la aumenta al concentrar la riqueza en cada vez menos manos. La pobreza sólo puede eliminarla por completo un sistema con alto desarrollo tecnológico y medios de producción socializados.
#71 Eso en un mundo imaginario donde la economía sea un juego de suma cero, vale.
Lamentablemente, la economía no es un juego de suma cero. Un sistema donde únicamente debes ofrecer valor a los demás si pretendes obtener valor de los demás unido al sistema ahorro-inversión de los recursos propios asumiendo el riesgo hace que el resultado sea el más óptimo, a la vez que es el más moral.
#73 Ese tipo de sistema es el más eficiente, pero no cubre las necesidades de toda la población. Se basa en la desigualdad y el robo de plusvalía. Un sistema en el que hay, por un lado, megaricos que acumulan toda su riqueza robando plusvalía a los obreros, y, por otro lado, muertos de hambre no puede ser el más moral.
Incluso el esclavismo era mejor. El amo por lo menos tenía que dar comida, casa y vestimenta a su esclavo. El burgués sólo tiene que pagar un salario a su obrero, un salario tan bajo como lo permita el mercado. A veces al obrero con eso no le llega ni para pagar todo lo que tenía un esclavo.
En un sistema con medios de producción socializados y una tecnología desarrollada se repartiría la riqueza acorde al trabajo de cada uno y no faltaría nada, porque la tecnología aseguraría una alta producción.
Yo en la caridad creo a medias y he vivido 3 casos (luego me han mencionado otros tantos) de los cuales 2 hicieron que dejase de creer en la caridad y otro que me la creí.
- Caso 1: Cuando iba al instituto me encontré a una mujer rebuscando en los contenedores de un súper de barrio con un perro, entonces me acerqué y le dije que si estaba buscando comida podía ofrecerle mi bocadillo, todo esto con el bocata en la mano. La mujer lo cogió y empezó a comérselo mientras le daba un poco al perro y me daba las gracias.
- Caso 2: Volviendo del trabajo en el tren sabemos que hay mucha gente que pide, pues en una de esas había un hombre diciendo que se había quedado en la calle, que quería dinero para alimentar a sus hijos y demás. Yo llevaba una bolsa con comida del curro que ese día no me había comido, la bolsa tenía un puré de primer plato, pollo asado de segundo, 2 mandarinas y 1 botella de agua, es decir era una comida normal, no sobras ni nada de eso. Este hombre cogió esa bolsa, se bajó en la parada siguiente y vi perfectamente como tiraba la bolsa entera a la basura, sin ni siquiera abrirla (porque venía con una pegatina de precinto).
- Caso 3: Esta la viví mas de segundas cuando era pequeño, unos 10 años. Era la campaña de recolección de juguetes para niños pobres de la Cruz Roja, a mi padre le invadió el espíritu de navidad y nos pidió a mi hermano y a mi que los juguetes que no usásemos los buscásemos para dar lo que mejor estuviesen. Aquí había desde peluches que estaban prácticamente nuevos, a un coche de radio control a un scalextric al que no jugábamos por falta de espacio. Todo lo que aún teníamos la caja iba metido en su caja. Me fui con padre a llevarlos y le dijeron que solo estaban recogiendo juguetes nuevos que no hubiesen sido abiertos, que usados no. Claro, mi padre alucinó, se le quitó el espíritu navideño y le dijo al de la Cruz Roja: "Mira, estos juguetes mis hijos los han usado un par de veces y prefiero darlos a quien los necesita antes que tirarlos, pero ya que veo que no los quieres, te los dejo ahí" y se fue al cubo de basura mas cercano y los dejó encima del cubo.
Luego claro están casos y oídas como la presidenta de un banco de alimentos cogiendo lo que la gente dona para usarlo en su restaurante, la gente que te pide 1€ para el metro le dices que el sacas el billete y pasan y demás... Pero como esas no he llegado a vivirlas no las cuento, pero me quedo que con 2/3 veces la caridad, si no es dinero o nuevo, no se quiere.
#74 Claro que cubre las necesidades de la población, si hay una necesidad aparece precisamente una idea de negocio y dicha necesidad se cubre. Otra historia es que algunos no generen, o se les impida generar, el valor necesario para los demás.
Se basa en la desigualdad y el robo de plusvalía.
Respecto de la desigualdad, esta ni es mala per se ni debe ser combatida. La igualdad debe ser jurídica, de derechos, no material. Hoy podríamos repartir toda la riqueza existente en el mundo a partes iguales entre la población mundial y mañana tenemos otra vez desigualdad.
Respecto de la plusvalía, en un proceso de producción normalmente interviene fuerza de trabajo y bienes de capital. Un trabajador no puede trabajar si no tiene los medios, muebles e inmuebles, para realizar su trabajo. Estos medios (de producción), llamados bienes de capital, se deben crear, y no satisfacen ninguna necesidad personal, no son fines en si mismo sino medios para producir otras cosas más valiosas. Si una persona crea un medio de producción o bien de capital y lo pone a disposición de otra para que esta produzca mucho más de lo que produciría sin ese medio, lo lógico y justo es que se reparta el valor producido, y así se hace. Si el trabajador se llevase todo el valor producido, estaría realmente apropiándose de una plusvalía, pero esta de verdad.
El burgués sólo tiene que pagar un salario a su obrero, un salario tan bajo como lo permita el mercado. A veces al obrero con eso no le llega ni para pagar todo lo que tenía un esclavo.
El "burgués" actúa igual que lo haces tú cuando compras pan o vas a la peluquería, compras lo que otra persona ofrece, y compras libremente buscando, como es normal, el mayor beneficio.
Un autónomo que se dedique a pintar cuadros puede tener un mes que no llegue ni a 200 euros de beneficio, le estamos robando la sociedad la plusvalía y por eso no le da para vivir? O es que la sociedad, incoscientemente, no valoramos lo suficiente lo que ese pintor autónomo hace y no estamos dispuestos a comprar en tal cantidad y precio que le permita al pintor vivir.
En un sistema con medios de producción socializados y una tecnología desarrollada se repartiría la riqueza acorde al trabajo de cada uno y no faltaría nada, porque la tecnología aseguraría una alta producción.
Un sistema con una economía planificada es inviable ya solo por el hecho de que ningún ente central puede conocer los deseos y demandas de todas las personas que forman la sociedad, ni tiene modo alguno de fijar precios.
La economía no es un juego de suma cero pero si una persona tiene 1€ y otra 1000€, y yo tengo un producto que el que tiene 1000€ esta dispuesto a comprarme a 200...
No lo voy a poner a 1€.
#76MuErTe-:Claro que cubre las necesidades de la población, si hay una necesidad aparece precisamente una idea de negocio y dicha necesidad se cubre. Otra historia es que algunos no generen, o se les impida generar, el valor necesario para los demás.
No, no las cubre. La prueba es que hay cientos de millones de personas que no tienen ni lo básico para vivir. Cuando una persona no tiene dinero no puede comprar nada. Que algunos "no generen" no se debe a que sean unos vagos, sino a que una economía de mercado es incapaz de emplear a toda la población que necesita un trabajo. De hecho, a la burguesía le interesa que siempre haya paro para que los salarios sean bajos. Además, hay personas que no pueden trabajar: ancianos, niños, discapacitados, etc, y una economía de mercado no cubre sus necesidades porque se basa en el sálvese quien pueda.
#76MuErTe-:Respecto de la desigualdad, esta ni es mala per se ni debe ser combatida. La igualdad debe ser jurídica, de derechos, no material.
Si una persona tiene una fortuna de cientos de miles de millones de euros y otra no tiene ni uno, la que no tiene ni uno está sometida a la que tiene cientos de miles de millones. Al no tener ni un euro ni medios de producción se va a ver obligada a vender su fuerza de trabajo al que sí tiene medios de producción para sobrevivir y va a depender totalmente de él. En el capitalismo los burgueses son libres de explotar como deseen a sus trabajadores y de comprar lo que quieran, porque tienen recursos. En cambio, los obreros no tienen ninguna libertad. Están obligados a trabajar para otros.
La igualdad jurídica no puede existir en un sistema de mercado porque quienes tienen los medios de producción son capaces de influir en el sistema jurídico y manejarlo a su antojo.
#76MuErTe-:Hoy podríamos repartir toda la riqueza existente en el mundo a partes iguales entre la población mundial y mañana tenemos otra vez desigualdad.
El marxismo no pretende repartir la riqueza, sino socializar los medios de producción. Al no haber medios de producción privados no es posible que mañana haya alguien que se haya apropiado de todo. Cada uno tendrá según su trabajo.
#76MuErTe-:Respecto de la plusvalía, en un proceso de producción normalmente interviene fuerza de trabajo y bienes de capital. Un trabajador no puede trabajar si no tiene los medios, muebles e inmuebles, para realizar su trabajo.
Esta es la clave. No los tiene porque están privatizados, así que se ve obligado a vender su fuerza de trabajo, lo cual supone que el burgués se apropiará de buena parte de su producción. Le robará literalmente la mayor parte de lo que produce.
#76MuErTe-:Estos medios (de producción), llamados bienes de capital, se deben crear, y no satisfacen ninguna necesidad personal, no son fines en si mismo sino medios para producir otras cosas más valiosas. Si una persona crea un medio de producción o bien de capital y lo pone a disposición de otra para que esta produzca mucho más de lo que produciría sin ese medio, lo lógico y justo es que se reparta el valor producido, y así se hace. Si el trabajador se llevase todo el valor producido, estaría realmente apropiándose de una plusvalía, pero esta de verdad.
Esos medios pueden crearse colectivamente. Así se evita que la mayoría de la población se vea obligada a trabajar para otros, que dicen tener derecho a llevarse parte de lo que producen los demás porque en un papel pone que tienen la "propiedad" sobre esos medios de producción.
#76MuErTe-:El "burgués" actúa igual que lo haces tú cuando compras pan o vas a la peluquería, compras lo que otra persona ofrece, y compras libremente buscando, como es normal, el mayor beneficio.
Lo cual demuestra que vivimos en un sistema deshumanizador. Un obrero es mercancía, igual que una barra de pan, y como tal se le puede usar y tirar. Pero el obrero necesita cubrir unas necesidades, la barra de pan no. Y este sistema, que permite al burgués ser totalmente libre para explotar al obrero, provoca que el obrero pueda morirse de hambre o de una enfermedad curable. Eso sí, todo en nombre de la libertad.
#76MuErTe-:Un autónomo que se dedique a pintar cuadros puede tener un mes que no llegue ni a 200 euros de beneficio, le estamos robando la sociedad la plusvalía y por eso no le da para vivir? O es que la sociedad, incoscientemente, no valoramos lo suficiente lo que ese pintor autónomo hace y no estamos dispuestos a comprar en tal cantidad y precio que le permita al pintor vivir.
Los artistas no son trabajadores. Eso es de primero de marxismo.
#76MuErTe-:Un sistema con una economía planificada es inviable ya solo por el hecho de que ningún ente central puede conocer los deseos y demandas de todas las personas que forman la sociedad, ni tiene modo alguno de fijar precios.
Las necesidades humanas son objetivas.
#78Craso:La igualdad jurídica no puede existir en un sistema de mercado porque quienes tienen los medios de producción son capaces de influir en el sistema jurídico y manejarlo a su antojo.
Pues yo creo que de todo lo que has dicho, lo primero que habría que cambiar es esto, si el poderoso tuviese el mismo miedo que el indefenso, ya no sería tan poderoso.
#67 Trabajar de Lunes a domingo con horario partido por 800€ es un poco miserable... si el trabajo estuviera cerquita de casa aún, pero si tienes que gastarte tus 150€ en transporte al mes y luego no tienes ni 1 solo dia libre, se te quedan en 650€ limpios y bueno... ya me dirá quien vive con eso.
La crisis en España todavía existe.
Trabajo hay, y el que esté muy necesitado aceptará cualquier cosa... por ese motivo quieren traerse a más inmigrantes, es un chollo para los empresarios, podrán pagarles lo que muchos españoles no aceptarian, ya que los inmigrantes por sus condiciones suelen cobrar ayudas, mientras un español no va a cobrar ayudas, por el simple hecho de tener algún familiar vivo ya no cobras nada.
#79 La única manera de cambiarlo es consiguiendo que el poderoso deje de serlo. Y eso sólo es posible si se le arrebatan los medios de producción.
#83 Si no eres propietario de un medio de producción no tienes nada que temer, nadie te va a quitar nada. Al contrario, de socializarse los medios de producción te dejarían de robar plusvalía todos los meses.
No sé cómo han podido calar entre los obreros los cuentos de asustaviejas de los Inda de turno sobre expropiaciones. Como si los obreros tuvieran algo. Son los burgueses los que tienen que tener miedo.
#84 todos sabemos que pasa cuando se intenta socializar los medios de producción, mediante el popular expropiese.. y no es bueno
Yo he visto con mis priopios ojos como los de caritas venian al barrio gitano a repartir comida y las legumbres y todo lo que no querian acaba en contenedores.
Un amigo de mi padre taxista, cuenta como llevaba a las rumanas a la cruz roja a recoger comida.
#82
tan poderoso como los miles de pequeños campesinos de la rusia zarista, que se opusieron a que se les expropiasen sus tierras, y acabaron muertos o en gulags.
Buena historia aprendeis en vuestra carrera
#85 En todos los países en los que se han socializado medios de producción ha aumentado la calidad de vida de los obreros. Y eso que jamás se ha llegado al comunismo y en la mayoría de esos países apenas se socializaron los sectores estratégicos.
En la Rusia zarista los trabajadores vivían como animales de carga. La URSS les dio derechos y les permitió tener una vida digna. Todas las estadísticas lo prueban. Por ejemplo, el consumo de proteínas por persona no paró de crecer y hasta superó al de los países occidentales.
Me acuerdo un dia que le di el euro del carro a un mendigo saliendo del mercadona. Cargando la compra en el coche me percate que me habia olvidado comprar algo, asi que cerre el coche y volvi al super. Mi sorpresa al ver al mendigo hacer cola en la caja fue mayuscula, ya que llevaba un brick de vino tinto zarrapastroso bajo el sobaco y se disponia a pagar con el euro que le habia dado. En un arranque de indignacion/ira/no sabria definirlo bien, pero me ardian hasta los mofletes de calor que me entro de golpe, me cole antes de que pagase, puse lo mio tambien y le dije a la cajera que me cobrase todo. Entonces le di el brick de vino al mendigo y le espete, 'ahora coges el euro que te di y te lo metes por el culo'. El hijodeputa parecia autista y me miro con total indiferencia, pero lo a gusto que me quede.
#67 Que haya mierda de empleo no es estar en crisis, estar en crisis es no tener nada de empleo, con 800€ se puede malvivir, pero mejor eso que no vivir nada ¿no?, la putada es la burbuja de alquileres que estamos viviendo, pero eso más que por la crisis es por un tema de descontrol inmobiliario, exactamente el mismo que sucedió con las hipotecas, la diferencia es que cuando antes alguien se pedía una hipoteca a +50 años ''como se paga poquet a poquet'' no duele tanto, pero como el alquiler es lo que es desde el principio pues jode más, pero no veo la diferencia entre cobrar 2000€ como obrero y tener una casa de 400.000€ a estar cobrando 800€ el cualquier mierdatrabajo y pagar un alquiler de 600€, sólo que parece que somos más conscientes ahora, pero esto es algo que se debería regular desde arriba, aunque claro, ¿cómo?, a cuanto más ganen las personas más subirán los alquileres, porque si tienes más, puedes pagar más, y la pela y es la pela y la codicia tira más, si ganas 800€ te pongo un alquiler de 500€ y si ganas 1500€ te la subo a 1100€, tú ganas más, yo gano más.
Pero insisto, esto es algo difícil de regular, porque es difícil regular ''lo que la gente quiera pedir por su piso'' si no puedes, te jodes y te buscas otras cosa, es así de simple.
Creo que la idea es alejarse de las grandes ciudades o grandes núcleos urbanos e ir más hacia las afueras, pisos más pequeños o compartir, ahorrar y en cuanto puedas adelantar la compra de una casa normalita, acorde a lo que ganas, si nos subimos a las 6 cifras no estaríamos siendo realistas con nuestra condición.
No estamos en crisis, eso es un bulo para generar miedo y para acomodarnos, es una forma simple de echarle la culpa a alguien, en este caso algo, y no ver que la culpa es nuestra, en lo que estamos ahora es en una recuperación progresiva y muy gradual, y cuando algo se recupera aparecen los buitres a devorar la carroña, eso ha pasado así siempre, y si no hay otra recesión en pocos años acabaremos recuperándonos por completo, el problema es que ha comenzado otra burbuja inmobiliaria que tiene pinta de que nos va a explotar en la cara.
Pero hay que verlo todo por el lado bueno, ya estamos escarmentados, la gente de clase media/baja, la clase obrera de toda la vida se lo pensará dos veces antes de meterse en cosas que no pueden pagar por querer ser cosas que no son ni serán si siguen teniendo como futuro trabajos de poco renombre o puesto, no tiene más, ''al final el perro aprende cuando le das en el hocico'' y así aprenderán de la importancia de ahorrar y tener un colchón por si las moscas.
#67varuk:La pregunta sería, ¿qué es para ti estar en crisis?
Estar en crisis es que despidan a mansalva a la gente, que se hagan ERE's como churros, que hayan más desahucios que compras o alquileres, que la gente de clase media se vea en la calle más que nunca, que reduzcan las ayudas, que se regalen hipotecas con la compra de una bolsa de pipas, la gente DEBE de ser realista, no vivimos en el mundo de la piruleta, soñar está bien, pero si no haces nada para aspirar a más entonces confórmate con lo que tienes, las cosas son así.
Si ganas 800€ no vivas en el centro de Madrid, vive a 1 hora en tren, pero claro, la comodidad... nos acostumbramos pronto a lo cómodo, a todos nos molaría tener pelas en el banco como para no tener que trabajar más, pero no es así, hay que adaptarse y luchar desde la adaptación, no pagársela contra el muro y luego encima lamentarse y echarle la culpa al muro por estar ahí.
#88 Osea le regalaste un euro y encima un brick de vino a parte, es decir, que le regalaste dos bricks de vino porque sabes a donde iba a parar ese euro que sobró verdad?
Nunca deis dinero a nadie, dad comida, si tienen hambre de verdad lo aceptaran, si no tienen hambre o no lo cogen para luego es porque se lo van a gastar en drogas, PUNTO.
