Voy a hacer una reflexión un poco a colación de una conversación que tuve el año pasado con historiadores romanos (en la inauguración de la reconstrucción del domus aurea).
"La religión cristiana entra y cala en la sociedad romana en un momento donde la decadencia social está en pleno auge."
#30evening0:El problema del cristianismo es utilizar las supuestas virtudes del ser humano como estandarte, apropiarse de ellas y utilizarlas de manera torticera para parapetarse en el poder
No lo veo así. El cristianismo lo que dice es que cada persona tiene un valor intrínseco por el hecho de serlo, aparte de lo que haga o de cuáles sean sus circunstancias. También que cada uno es libre de elegir si se deja llevar por su parte mala o si potencia su parte buena, por tanto no somos perfectos pero tampoco inmutables, y lo que el cristianismo propone es un camino de mejora personal continua en base a cosas como el aprendizaje de la vida -ser como esponjas-, el dominio de uno mismo, también la superación de los miedos, la privación y el desprendimiento de lo material, y sobre todo la entrega a los demás.
No creo que se haya apropiado de lo moralmente correcto, lo que hace y lo que hizo en la época romana es aportar una moral muy clara y delimitada en un entorno donde no existía, y transmitir un mensaje radicalmente opuesto a lo conocido hasta entonces, basado en el amor incondicional, el perdón, la humildad, etc. Ésta puede ser la clave de su éxito frente al culto romano.
#30evening0:el culto romano tenía muchísimo más potencial que el cristianismo
#30evening0:sentaba unas mejores bases evolutivas
Podrías desarrollar esto? Yo lo veo un poco en plan selección natural: por qué a día de hoy nadie (o casi) practica el culto griego-romano? Por culpa del cristianismo o porque sencillamente es una alternativa "peor", menos atractiva o menos útil?
#30evening0:la merma en conocimiento e inestabilidad que trajo cientos de años de oscuridad y desconocimiento
Esta es una idea muy repetida que no sé hasta qué punto se corresponde con la realidad, ha habido grandes científicos y filósofos cristianos y los monasterios tuvieron un papel importante en la salvaguarda del conocimiento y la cultura.
#30evening0:dime si el catolicismo ha erradicado las guerras, el hambre, la maldad
Hay que distinguir claramente el cristianismo auténtico del cristianismo falseado, pervertido y corrompido por su relación con los poderes políticos y económicos. Uno de los peores errores de la Iglesia ha sido mezclarse con el poder porque se ha contaminado en gran parte y ha dado en ocasiones una imagen vergonzosa e impropia dándose al autoritarismo, al puritanismo y la hipocresía, alejándose y traicionando la fe cristiana.
Si el mundo fuera realmente cristiano te garantizo que no habría guerras, ni hambre ni maldad.
#22 Sobre el quote de antes, y en lo tocante al cristianismo: el cuerpo no es impuro al contrario, es templo del Espíritu Santo; el sexo en la óptica cristiana digamos que puede ser un arma de doble filo según cómo se viva, lo de la culpabilidad es simplificar demasiado; el tema de la mujer da para otro debate, sí se ve cierta subordinación en partes de la Biblia pero hay matices; y el rechazo a los diferentes no tiene nada de cristiano.
También hay que decir que el cristianismo por sí solo no caló en la sociedad romana solo por sus valores -que también-, desde muy pronto los líderes religiosos cristianos se lo montaron muy bien para crear un aparato religioso que imitaba al poder civil, incluso bastante antes de la institucionalización en el 380 por Teodosio ya había una estructura jerarquizada cristiana en cuanto a obispos y demás que les permitió organizarse muy bien y expandir su mensaje.
De verdad que duele leer cada vez que han pegado fuego a 20 bibliotecas y matado a gente sabia y que valia mas que todas las cruces juntas.
No se si el paganismo seria mejor a la larga, pero desde luego que todo ese conocimiento perdido hubiera seguido ahí. Si algo bueno tenia la cultura romana en cuanto a la religión de otros, es que en vez de combatirla y erradicarla, la asimilaban con sus dioses incluidos y dejaban a la gente llevar su vida religiosa a su manera. Lo malo es que el cristianismo les salio un poco Alien devorándolos desde dentro.
#36 Te compraria tu discurso si no fuera por que a la hora de la verdad el cristianismo basa todas sus buenas intenciones en el miedo a pasar la "otra vida" ardiendo y todos los que han ostentado un puesto en la Iglesia lo han hecho buscando beneficio personal, sea en forma de poder o de dinero.
Respecto a los grandes cientificos y filosofos cristianos, te recuerdo que la otra opcion era que que la inquisicion te llamase a que les contases tus ideas.
Que conste que creo que el mensaje del cristianismo en general es positivo, pero esta pervertido
#36rob198:No lo veo así. El cristianismo lo que dice es que cada persona tiene un valor intrínseco por el hecho de serlo, aparte de lo que haga o de cuáles sean sus circunstancias. También que cada uno es libre de elegir si se deja llevar por su parte mala o si potencia su parte buena, por tanto no somos perfectos pero tampoco inmutables, y lo que el cristianismo propone es un camino de mejora personal continua en base a cosas como el aprendizaje de la vida -ser como esponjas-, el dominio de uno mismo, también la superación de los miedos, la privación y el desprendimiento de lo material, y sobre todo la entrega a los demás.
No creo que se haya apropiado de lo moralmente correcto, lo que hace y lo que hizo en la época romana es aportar una moral muy clara y delimitada en un entorno donde no existía, y transmitir un mensaje radicalmente opuesto a lo conocido hasta entonces, basado en el amor incondicional, el perdón, la humildad, etc. Ésta puede ser la clave de su éxito frente al culto romano.
El culto romano no era perfecto, ni quería serlo, de hecho soy ateo, así no te creas que me gusta el culto romano como algo que me encantaría practicar, lo único que digo que entre lo malo eran lo menos malo y más que para implementar el culto cristiano había que quemar miles de años de avance y sumir al mundo occidental en cientos de años de oscuridad. El cristianismo se apropia de algo que puede existir sin el mismo, la bondad, la humildad existe desde los albores de la humanidad, no le hace falta que unos pastores le pongan un yugo para seguir ese dogma. Soy humanista y científico, creo en la libertad del ser humano para elegir su destino, por eso reniego de las religiones y más si son supremacistas.
#36rob198:Podrías desarrollar esto? Yo lo veo un poco en plan selección natural: por qué a día de hoy nadie (o casi) practica el culto griego-romano? Por culpa del cristianismo o porque sencillamente es una alternativa "peor", menos atractiva o menos útil?
El cristianismo tuvo la gran suerte de ganar dos batallas en dos momentos claves, sin eso, hubiesen sido una religión minoritaria. Estaban en el momento adecuado en el sitio adecuado, es como los dinosaurios, evolutivamente eran una especie perfecta pero tuvieron mala suerte.
#36rob198:Esta es una idea muy repetida que no sé hasta qué punto se corresponde con la realidad, ha habido grandes científicos y filósofos cristianos y los monasterios tuvieron un papel importante en la salvaguarda del conocimiento y la cultura.
Eso no es muy difícil de demostrar mira fuentes históricas en la alta edad media y compárala con épocas anteriores, el comercio, la arquitectura, solo mirar que el mundo se volvió rural para entender que es una época de inestabilidad y crisis. Hasta que no llego el Renacimiento no se recupero y empezó a despuntar en tecnología, humanismo, desarrolo urbanístico.... tantos cientos de años de caza de brujas y oscuridad no merecen por un cristianismo de postín.
#39Fr4ktaL:Si algo bueno tenia la cultura romana en cuanto a la religión de otros, es que en vez de combatirla y erradicarla, la asimilaban con sus dioses incluidos y dejaban a la gente llevar su vida religiosa a su manera
Los romanos se lo pasaron bomba masacrando a los cristianos con los métodos más variados e imaginativos, algo bastante normal por otra parte en una cultura donde la principal diversión era ver cómo dos personas luchaban a muerte o ver cómo gente indefensa era devorada por las fieras.
#41 No basa sus buenas intenciones en el miedo sino en la gratitud al amor de Dios, quien ve y experimenta el amor y el perdón de Dios no puede hacer otra cosa que intentar corresponder con el mismo amor.
Cierto que ha habido y hay personas con cargos en la Iglesia que han buscado su beneficio y no merecen otro nombre que traidores, pero no son todos ni muchísimo menos. Hay mucha gente que ha entregado su vida sirviendo a los demás.
Sobre la inquisición y el oscurantismo creo que hay mucha leyenda negra aunque tampoco estoy muy puesto en el tema xd.
#41SwarkO1:creo que el mensaje del cristianismo en general es positivo, pero esta pervertido
Es justo lo que estoy diciendo.
#42 Esa idea de que el cristianismo está reñido con el avance, con la ciencia y el conocimiento es totalmente equivocada. Si hubo gente que creyó que había que quemar libros y prohibir cosas para implementar o "defender" el cristianismo estaban profundamente equivocados y no le hicieron ningún favor sino todo lo contrario.
Repito que el cristianismo no se apropia de nada, claro que existe desde siempre la bondad y la humildad. Lo rompedor, la innovación que propone la fe cristiana es el amor y el perdón incondicionales. Este es un vídeo que posteó ManOwaR en el hilo "Sobre la venganza" (post 19) y que sirve muy bien como ejemplo de esto:
https://www.youtube.com/watch?v=f2_OOaP763k
Un asesino múltiple frente a los familiares de sus víctimas, y el único que le hace conmoverse hasta llorar es un padre cristiano que le ofrece su perdón. Los valores cristianos realmente pueden cambiar cosas y marcar la diferencia en muchas situaciones de la vida, y esa es su razón de ser.
Sí que a veces en la Iglesia ha habido quienes se han creído en posesión de la verdad absoluta y con una autoridad que no les correspondía, pero repito que no representan a la fe cristiana.
#42evening0:creo en la libertad del ser humano para elegir su destino
Esa es una de las bases del cristianismo.
#42evening0:tuvo la gran suerte de ganar dos batallas en dos momentos claves
Qué dos batallas?
Sobre la Alta Edad Media, parece un período muy convulso con guerras e invasiones por doquier con distintos pueblos/imperios/culturas luchando entre sí (bizantinos, germánicos, islámicos, etc) con el consiguiente empobrecimiento económico y cultural. Creo que es bastante injusto y poco riguroso culpar de todo al cristianismo.
#43 eso lo hacían con cristianos y no cristianos, me refiero a que su actitud frente a lo que es cultural respecto a los que conquistaban no era imponerles la suya sin mas y destruir todo vestigio de esa cultura, sino que la asimilaban y la estudiaban y trataban como propia hasta el punto de que en muchos casos añadían a su panteón otros dioses.
Y el cristianismo que mas ha calado y triunfado a lo largo y ancho de estos últimos 1000 años ha sido cerrado, cejijunto y verdugos de cualquier ápice de disensión.
#43rob198:Creo que es bastante injusto y poco riguroso culpar de todo al cristianismo.
De hecho, la cultura que se ha salvado de la época clásica, es gracias a la Iglesia, a los romanos orientales y al mundo islámico.
Para mi es impossible confiar en este cristianismo. El antiguo brutal, el de hoy todos con caritas de monaguillos y buenas personas pero que sabes esconden mucha mierda.
Los creyentes no, estos ni se lo plantean salvo honrosas excepciones.
#44 Pues sobre eso que comentas tengo un poco de duda porque en el colegio nos enseñaban lo que era la romanización, es decir que cuando conquistaban un territorio imponían su lengua, cultura y religión. Pero por otra parte sí que me suena eso de que en ocasiones asimilaban otras culturas y sus dioses. Por ejemplo en la época de Jesús los judíos tenían total libertad de culto e incluso muchas competencias en materia de justicia, aunque tengo entendido que los romanos (el gobernador de turno o lo que fuera) se reservaban el derecho de condenar y aplicar la pena de muerte.
#44Fr4ktaL:Y el cristianismo que mas ha calado y triunfado a lo largo y ancho de estos últimos 1000 años ha sido cerrado, cejijunto y verdugos de cualquier ápice de disensión
Estoy de acuerdo, por desgracia así ha sido sobre todo ante la opinión pública.
#45evening0:Muy libre no tienes que ser cuando necesites a un "pastor" que te guíe y un libro que te dice que lo que esta bien y que esta mal.
La libertad del ser humano es un fundamento de la fe cristiana. Dios mismo respeta nuestra libertad y de alguna manera se subordina a ella, no nos ha hecho como robots que sigan sus dictados sino libres para elegir, no obliga a nadie a creer en Él. Y si Dios respeta esa libertad nosotros debemos seguir su ejemplo y bajo ninguna circunstancia tratar de imponer nuestras ideas.
Y dentro de tu libertad para elegir, si decides seguir el camino cristiano tienes varias guías: los pastores u otras personas que como humanos que son también se pueden equivocar; la Biblia que hay que estudiarla con cabeza, usando la lógica y contextualizando, no en plan talibán; y Dios mismo que es, si le dejas, el mejor y más infalible guía.
Pierdes libertad porque te guíen? No si analizas las cosas, te formas tu propio criterio y eliges libremente lo que quieres hacer. Si eres un borrego que sigue lo que le dicen sin pensar, pues entonces sí pero también es tu responsabilidad.
Sobre lo que "está bien y mal", yo prefiero hablar de lo que es bueno o malo, beneficioso o perjudicial, y es algo que tú mismo vas experimentando sin necesidad de que nadie te lo diga.
Sobre las batallas la verdad que no las conocía. Todo ese rollo político-bélico está muy alejado de lo que es el mensaje cristiano, y la utilización del cristianismo con esos fines es una perversión del mismo. Sobre esa utilización por parte de Constantino me ha gustado este link: http://edicionesparabellum.com/2016/10/07/la-batala-del-puente-milvio-el-otro-sueno-de-constantino-i/
Sí parece que fueron batallas decisivas a nivel político, pero el cristianismo ya llevaba siglos calando en la sociedad romana y creo que su éxito tiene mucho que ver con la reflexión que hace #31 , en situaciones de deriva personal y colectiva la gente se agarra a aquello que les da unas referencias firmes para construir su vida. Creo que simplemente hubo líderes como Constantino y otros que aprovecharon ese tirón en beneficio de sus aspiraciones políticas.
#46 Gracias, ya digo que no estoy muy puesto en ese tema.
#47 La religión, al igual que las ideologías, es un instrumento político al servicio del estado. No confundas el mundo de la política con la subjetividad de las creencias trascendentales personales de un individuo concreto, o con cuestiones teológicas y metafísicas que escapan a la realidad material de los acontecimientos.
De lo anterior, es natural que la religión como huesped del estado/imperio al que pertenece, perezca o se transforme cuando éste se corrompe o destruye. Sobre todo se tiende a transformar y asimilarse en nuevas formas como demuestra la historia, pues la teogonía Griega debe mucho a la Egipcia, y la romana le debe todo a Grecia entre innumerables ejemplos. El cristianismo, pasados los penosos siglos de la alta edad media terminó por engullir el globo entero y mantener a raya la peligrosa horda islámica, la mayor expansión religiosa y civilizatoria de la historia universal. Sin el no hubiera habido ni renacimiento, ni ilustración, ni democracia ni absolutamente nada.
Eso era antes, pero con los avances que han habido en los últimos siglos su ocaso es inminente. Lo importante para cualquier estado es el progreso científico y tecnológico, cualquier país que ignore esto y siga anclado en el culto a numenes, costumbres raras y chuminadas por el estilo va a perecer inevitablemente.
Nunca en mi vida había leído tantas estupideces juntas. Ligando las mentiras progres con mentiras fachas. El Imperio Romano cayo por el cristianismo y creo 1000 años de oscuridad, seguro que sí guapi.
#50 Hombre, no ha dicho ninguna chorrada. El rechazo a la vida civil enfocado a las instituciones romanas y la aversión por el ejército que destilaba el cristianismo fueron puntos fuertes para su caída. De hecho, Gibbon en su laureada obra "Historia de la decadencia y caída del imperio romano", enfoca directamente las causas a dos problemas: la difusión del cristianismo y la barbarización del ejército.
Había leído pagafantismo en el título y me estaba quedando a cuadros mientras leía el hilo
Interesante hilo, ser pagano no es al fin y al cabo que ser humano. Bajo mi punto de vista no hay mejor definición, que parece que ser no religioso es lo normal
#50 home la división por qué fue si no?
#51 Si, pero no solo el cristianismo, sino por otras muchísimas causas, además una obra del siglo XVIII no se puede tomar al pie de la letra con la cantidad de información que tenemos ahora. Y el cristianismo no me parece ni de lejos la principal, en la parte oriental del imperio el Estado bizantino supo manejarlo muy bien, aunque es verdad que las condiciones en Oriente eran muy distintas y su economía estaba más consolidada. Y la idea de la barbarización del ejercito me parece otra causa muy eurocentrica y despectiva que deja a los "barbaros" como salvajes ante los civilizados romanos. Incluir a los pueblos germanos en el Estado romano era primordial si el Estado romano quería seguir existiendo, ya tempranamente desde el siglo III se firman foedus.
La división del imperio por Teodosio o el apego de las tropas romanas a ciertos generales romanos de forma generalizada desde el siglo III me parecen más determinantes. Pero estamos en lo mismo, no hay una sola causa que explique la caída de la parte occidental del imperio. Y sobre las causas socio-económicas hay muchísimo de lo que hablar, parece que siempre se achaca la caída del imperio solo a factores externos cuando no fue así.
#53 He puesto el ejemplo de Gibbon porque ha sido el primero que me ha venido a la cabeza, está claro que no solo fue el cristianismo la causa. Vamos, para mí la principal, que tampoco se puede entender sin el resto, fue la caída de las curias municipales por el abandono de los puestos de los cargos públicos, derivado de la imposición a tener que sufragar los impuestos no recaudados de su bolsillo dichos cargos, abandonando las ciudad, yéndose al campo y llevándose con ellos a los ciudadanos, iniciando de esta manera el colonato que sería el germen del feudalismo unos cuantos siglos después. El caso es que esto acabó con la administración central, provocando una regionalización que sería aprovechada por los pueblos bárbaros, que no hay que olvidar que solo representaban un 5% de la población cuando todos entraron en el Imperio.
PD: No hay que olvidar que estas medidas, que es la capitatio que pone Diocleciano junto con el sistema del dominado, son fruto de la anarquía militar del siglo III. Y he nombrado esa causa porque es la que más me llama la atención, pero hay más, por ejemplo sociales, de la cual destaca la caída de las clases medias y bajas (que serán las que nutran el colonato) y la subida de los militares, que influirán en la sociedad.
Pero bueno, no podemos negar la barbarización del ejército, por culpa de cosas como lo que pasó en el 212 cuando Caracalla concede la ciudadanía a todo el Imperio, haciendo que no quieran ir estos a servir, decayendo, consecuentemente, el cursus honorum.
La supervivencia de Oriente deriva de su riqueza, su extremada defensa, su menor germanización a raíz de que no pudieron penetrar (por ejemplo, cuando le pagan a los visigodos para que vayan hacia Occidente alejándose de Oriente), es decir, era un imperio cerrado en sí mismo.
#51 Gibbon está más que superado, la religión no influye ni un ápice en la caída del Imperio, eso ya te lo puedes grabar en la cabeza, y más un materialista de los Annales como supongo que quieres ser, léete a Walbank, la pavorosa revolución, es un opúsculo, yo ni le llamaría libro, es exiguo, pero te va a gustar.
De hecho Walbank es bastante sólido y lo he citado en varios trabajos xD, pese a que yo apuesto por las causas militares.
#56 Te toma la palabra, le echaré un ojo cuando tenga tiempo, que me tienen masacrado este año xddd.
#57 léetelo de verdad, es que ese libro es la clave, puedes pasar toda la historia antigua de la universidad con ese librillo de 100 páginas, a los profes progres les chifla xDD, y de hecho está muy bien escrito y a mí me abrió los ojos en muchas cosas. Al final muchas cosas son por causas materiales y de medios de producción, y la ideología se adapta a lo que hay.
#48rob198:La libertad del ser humano es un fundamento de la fe cristiana. Dios mismo respeta nuestra libertad y de alguna manera se subordina a ella, no nos ha hecho como robots que sigan sus dictados sino libres para elegir, no obliga a nadie a creer en Él. Y si Dios respeta esa libertad nosotros debemos seguir su ejemplo y bajo ninguna circunstancia tratar de imponer nuestras ideas.
La inquisición y la toma de poder por parte de la iglesia durante cientos de años para controlar a las masas, en ¿ donde lo dejamos?.
#48rob198:Y dentro de tu libertad para elegir, si decides seguir el camino cristiano tienes varias guías: los pastores u otras personas que como humanos que son también se pueden equivocar; la Biblia que hay que estudiarla con cabeza, usando la lógica y contextualizando, no en plan talibán; y Dios mismo que es, si le dejas, el mejor y más infalible guía.
Pierdes libertad porque te guíen? No si analizas las cosas, te formas tu propio criterio y eliges libremente lo que quieres hacer. Si eres un borrego que sigue lo que le dicen sin pensar, pues entonces sí pero también es tu responsabilidad.
Sobre lo que "está bien y mal", yo prefiero hablar de lo que es bueno o malo, beneficioso o perjudicial, y es algo que tú mismo vas experimentando sin necesidad de que nadie te lo diga.
Vaya eso que dices lo puedo hacer yo sin ser católico ya que el buen católico sigue a rajatabla la biblia, si no eres otra cosa.
De hecho desde que tengo uso de razón uso mi propia filosofía que consiste en la adaptabilidad, flexibilidad de corrientes dependiendo del momento. Puedo tener una concepción de vida y al día siguiente, dependiendo del momento y las circunstancias, otra diferente. Un libro, escrito en un momento histórico diferente al mio con unas concepciones tan generalistas ( si entrar en conceptos que son inherentes al ser humano, no del cristianismo ), solo puedes coger retazos pero no puede ser piedra angular de una vida, que quieres o no es cambiante y necesita de una filosofía ágil y pragmática, cosa que el catolicismo en muchos casos es más idealista que realista.
Sólo comentar casos como el aborto, el matrimonio homosexual, divorcios, derechos de las mujeres están en las antípodas de ser flexibles en una sociedad como la nuestra.
#48rob198:Sobre las batallas la verdad que no las conocía. Todo ese rollo político-bélico está muy alejado de lo que es el mensaje cristiano, y la utilización del cristianismo con esos fines es una perversión del mismo
Esas batallas fueron los desencadenantes y sobre todo la última al eliminar el último bastión de paganismo romano en el senado, de ahí vía libre tuvo el cristianismo, que quieras o no se comportaron de igual manera que los paganos cuando tuvieron el poder, he ahí el fondo, y solo veo paganos más hipócritas portando una cruz en nombre del amor cristiano.
#39 En el futuro, la gente dirá lo mismo de las iglesias saquedas y destruidas por cierta ideología. De la estupidez y la barbarie no se salva ninguna religión o pensamiento político.
