#178 Es que no sé, tampoco me parece bien ignorar el esfuerzo americano o británico y solo hablar del soviético, pero es que PRECISAMENTE negar el soviético que fueron los que entraron en Berlín es de... xd
#176 Es interesante. Aunque tampoco suelo poner a EEUU como un ejemplo de país "liberal/libertario". Hay muchos países que le dan mil vueltas.
Tampoco veo capitalista que hubiera "empresas libres de producir pero supeditadas a las necesidades del gobierno en campaña bélica"
Eso es una forma algo retorcida de retaguear los conceptos para finalmente llegar a decir:
"¿Ves?, Capitalismo con los nazis. Son el mal. A por ellos."
Eran el mal porque asesinaban y deshumanizaban todo aquello que no cuadrase con sus ideales sobre sociedad y valores. Cosa que compartieron con los comunistas.
En base los nazis fueron un dragón con esvástica liberticida y asesino devorado por 3 dragones (UK, URSS y USA). Pero uno de ellos, también resultó ser un dragón liberticida y asesino con una hoz y un martillo, aunque tuviese una forma diferente de ver la sociedad.
Ahora intentan dar a la URSS todo el mérito y no. Da igual como lo retuerzas. Sobre todo después de que Hitler y los rusos se comiesen la polla al inicio de su relación, antes de que se torcieran, cosa que suele pasar cuando dos zumbados negocian.
Haber sido parte de los "héroes" en un evento de la historia no te convierte en leyenda histórica buena si después como régimen has cometido crímenes de lesa humanidad.
Que me dirás "ok, todo estaba mal, lo hicieron mal, no lo aplicaron como es debido, la idea subyacente era que bla bla bla etc..."
Pero no, no vamos a tomar riesgos innecesarios. No vamos a rescatar ideologías que pueden resultar en muertos.
Y por tanto los que creemos y estudiamos la libertad a fondo, afearemos cualquier ensalzamiento a estas.
#179 Kapital y kapitalism significan ambos capital? Porque de hecho el primero es anterior a Marx es el segundo el que acuña.
¿Dónde digo que promoviera algún tipo de liberalismo? Marx era muy indiferente al liberalismo burgués y muy cínico respecto a los radicales utópicos.
El liberalismo en un contexto capitalista es una herramienta de explotación porque es una libertad asimétrica.
De nuevo, Marx critica el aspecto jerárquico y alienante (social) de la división del trabajo pero de hecho defiende la división técnica del trabajo (económica).
De hecho, la división del trabajo que critica Marx ha prácticamente desaparecido, como el predijo, fruto de su propia ineficacia. Lo que ocurre es que se usan trabajos sesgados para decir que Marx defiende que un jornalero puede hacer el trabajo de un ingeniero cuando lo que atacaba Marx era la hiperespecislización de un obrero en un punto de una cadena de montaje.
#182 A ver, que yo diga que eran una dictadura capitalista, no significa ni mucho menos que los ponga al nivel de EEUU, por ejemplo.
La historiografía ha pecado hasta hace poco más de dos décadas de tachar al "nazifascismo" (ojo con este término, eh) de dictaduras simplemente capitalistas, surgidas para poner orden en una clase obrera que pedía mejoras laborales, pero se olvidaron de que detrás de esto había un ultranacionalismo de corte estatista y metafísico. De ahí que todo entrara en el término. Ahora bien, esto no exime a esos régimenes de que fueran lo que fueron y que tuvieran el apoyo de quien lo tuvieron.
#182 Los nazis no eran nada liberales y nadie lo defiende.
Cuando Marx creo el término ''capitalismo'' no lo pensó como sinónimo de libremercado o liberalismo.
De hecho, los países más liberales del mundo en su sentido amplio y no solo referido al mercado son los menos capitalistas actualmente con tal vez la excepción de Cuba.
Queréis que capitalismo=liberalismo para defender al capitalismo con los argumentos que pueden defender al liberalismo. USA es un país capitalista y corporativista que se mueve por las inversiones de la Reserva Federal, no me parece para nada liberal.
#184Fox-ES:De hecho, la división del trabajo que critica Marx ha prácticamente desaparecido, como el predijo, fruto de su propia ineficacia. Lo que ocurre es que se usan trabajos sesgados para decir que Marx defiende que un jornalero puede hacer el trabajo de un ingeniero cuando lo que atacaba Marx era la hiperespecislización de un obrero en un punto de una cadena de montaje.
¿Te refieres a que las cadenas de montaje con obreros especializados en partes concretas ha desaparecido? Porque si es así me parece un poco tirar para el monte decir que "como el predijo".
Si han desaparecido es porque en las economías post-industriales el sector servicios ha crecido de tamaño, empequeñeciendo la industria, que además cada vez emplea menos trabajadores por el desarrollo de la tecnología. Algo que el no vio venir ni de blas (lo primero, lo de las máquinas sí). Si acaso dijo lo contrario: que el trabajo industrial y deshumanizante de la cadena de montaje acabaría dominando el cuadro económico y llevando a una distopía industrial que sería el escenario donde el capitalismo colapsaría bajo la tendencia de la tasa de provecho a bajar. Y cuando estuvimos más cerca de esta predicción fue en el siglo 19, al fin y al cabo parece claro que creía que viviría para ver dicho colapso.
#187 El gran problema de Marx es que pensaba que el capitalista era retrasado.
Y ahí tienes toda la razón. Marx es enormente incoherente a veces. Dice que la división de trabajo es ineficiente pero mantiene que se dará ad infinitum en el sistema capitalista. Desde luego como pitoniso la vida no se iba a ganar. XD
De todos modos, en la India o China muchos trabajos en la época de Marx se hacían en cadena (hacer un zapato por ejemplo) ahora se hacen por operario unidad.
Hay niños que te juntan las piezas de 10 nikes en el tiempo que antes pegaban una suela.
С Днем Великой Победы! Feliz Dia de la Gran Victoria!
El tiempo palidece ante las hazañas y sacrificios del pueblo sovietico
Победа будет за нами!
#184 Que no es verdad. Marx habla de Capital, capitalista y sistema de produccion capitalista. Cualquier kapitalism en su obra es una traduccion sovietica.
De hecho es que si lees a Marx no hay desarrollo ninguno de ese termino, nada, cero.
"The Oxford English Dictionary (Vol II, p 863) locates its first usage in English in 1854 by William Makepeace Thackeray in his novel, The Newcomes."
#190 Ah, vale. Que el sistema de producción capitalista no es el capitalismo.
Gracias por aclarármelo.
Los comunistas son lo mas gracioso de este planeta, genocidas cuando sus amigos Stalin y Mao mataron a muchisima mas gente. Por no hablar de los anarquistas que fusilaron aquí en la guerra después de que se partieron la cara en el frente. Los mismos perros distinto collar, fascistas de distinto color que matan a otros por tener ideales diferentes.
PD. Se le ve idealista a este chupandole los huevos a Podemos y el PSOE.
#71 La puta Alemania Nazi es de donde sale la palabra "privatización" porque hasta entonces era impensable que ningun estado democrata liberal se atreviera a privatizar una empresa publica.
Para que luego 70 años despues vengan a decir que los nazis planificaban la economia me cago en mi puta madre
#194 las mismas mierdas de ideas, los mismos tontos las siguen. Solamente ellos creen ser diferentes los unos de los otros.
Ojeando la parrilla de televisión he visto que en el DMAX tenemos el documental este de la IIGM en color de 22 a 4 de la madrugada
22:05 - 22:55 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
22:55 - 23:45 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
23:45 - 00:35 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
00:35 - 01:20 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
01:20 - 02:05 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
02:05 - 02:55 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
02:55 - 03:40 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
03:40 - 04:25 La Segunda Guerra Mundial en color
Otros
#192 Y siempre que se piden pruebas documentales se citan libros que no tienen fichas pruebas.
Lo siento. El mito se cayó cuando Gorbachov hace públicos los archivos secretos del Kremlin donde sí de detallan varios crímenes de guerra pero ninguna de las fantasías de Sholzstein o Conquest.
El Frente Popular distaba mucho de ser comunista y se cargó a comunistas del POUM y anarquistas pensando en un escenario en que ganaran la guerra que pasaría con Catalunya que estaba controlada por estos dos grupos.
#193 Te vengo a decir yo y muchos mas 70 años después de que la Alemania de Hitler era mas un estado intervencionista y una economia planificada por que es como esta escrito en los libros de historia y punto, y si no habla con un economista y veras que te dice, te escueza o no es otro puto régimen casi comunista prácticamente al igual que la mierda que admiras del socialismo mas arraigado y centrista del mundo.
Y tu madre no tiene al culpa.
#201 Era capitalista de libro.
Propiedad privada, acumulación de capital, posesión de los medios de producción, grandes fortunas influyen en las decisiones políticas...
Lo que no era es nada liberal. Capitalismo es un concepto más socioeconómico que puramente económico.
#203 Indirectamente, lo puedes etiquetar tmb como quieras, pero la realidad es otra xDD y ya lo sabemos todos.
#203 Perdéis el tiempo discutiendo con esta gente, son dogmáticos y ya. Da igual lo que les digáis, los argumentos, los datos...
Y si no pues es que lo pone en el nombre y listo.
#205 Dogmático no, imparcial, los que nos da exactamente igual un lado que otro y analizamos el prisma desde arriba, nos encontramos una URSS 2.0 y es una santa realidad, si no degustaste tu mismo.
#204 Gran argumento. 
El buen ad populum.
Que conste que la economía de la URSS aún era menos liberal y también era capitalista. ¿Cómo se hicieron ricas la familia Brehznev, Yeltsin, Gorbachov, Putin, etc? El buen capitalismo de Estado.
El nazismo no es socialismo ni tiene intención de serlo. Al menos el Stalinismo reconoce que es fase previa a la dictadura del proletariado mediante las asambleas de trabajadores en soviet y a la implantación del socialismo, el nazismo como el Juche o el agrocomunismo no pretende en ningún momento crear una sociedad socialista ni mucho menos alcanzar el comunismo, buscan una dictadura personalista permanente y no tienen otro fin. Ergo su sistema ni se acerca al socialismo ni siquiera tiene estructuras de postureo como los Soviets en el Stalinismo o las juntas de barrio en China a las que se supone deberían ir cediendo el poder político una vez la población se adapte al nuevo sistema social.
Pero oye...
Ya cuando te enteres que los anarquistas son socialistas ergo es un disparate decir que la economía planificada es una economía Socialista.
#206 Imparcial... Si no sabes las definiciones de la terminología que usas.
#207 ¿Como que el nazismo no bebía del socialismo? aunque metieran la ideologia de raza, fomentaban la "nación proletaria pobre" como el stalinismo, que me estas contado ¿y me llamas a mi dogmático? tócate los cojones. También lo de aumentar la masa monetaria sin parar y el control de precios me va a decir tampoco que no eran políticas socialista.
Y también como dices que: su sistema ni se acerca al socialismo, cuando los dos movimientos concluyen que buscaban eliminar cualquier contención al poder del Estado.
Sinceramente yo no se que realidad veis de verdad alucino.
edit: Te lo cuadro mejor con tu terminología del socialismo, así mejor te coronas tu en no saber usar las terminologías.
#208Arnius-Fox:fomentaban la "nación proletaria pobre"
Fomentaba lo que hiciese falta según el círculo en el que se hablase. Esto está documentadísimo, y es uno de los puntos que los historiadores destacan en el populismo de Hitler.
El nazismo no creía en la división de clases, porque eso rompía la armonía interna de la nación, que debía estar enfocada en la misión externa y en la vigilancia interna.
Y no, como dice ese usuario, ni se acerca a los soviets, ni como soviets de carácter real ni a los que había en la URSS. La realidad política de los regímenes fascistas o fascistizados (como el español), se juega dentro de un seno de familias políticas y poderes fácticos, arbitrado por el Caudillo. El poder de unos u otros va en relación al poder del propio partido fascista. Es lo que Linz llamó Compromiso Autoritario.
El problema con esto, es que se puede debatir cuando uno conoce mínimamente algo sobre el tema. Cualquiera puede estar equivocado, no pasa nada. Pero cuando uno entra arrasando como en elefante a un partido de fútbol e intenta jugar con las manos, pues demuestra que el debate es estéril.
PD: Es gracioso que los únicos puntos socialistas que has encontrado son los que ha citado otro usuario (¿cachualidad?). Luego, se confirma lo que acabo de decir. El nazismo no fue liberal y tenía un componente social, pero fue capitalista como varios hemos demostrado en este mismo hilo. La economía keynesiana no deja de ser capitalista por muy social que sea.
#209sephirox:Cualquiera puede estar equivocado
Yo voy dando mucha fe que el primero eres tu sin animo de ofender, y mas con ese introductorio al hilo de la derrota contra el capitalismo, y luego otro me argumenta que el nacional socialismo no es socialista. ¿esto tampoco es un debate estéril? yo creo que si. Y la diferencia entre tu y yo es que tu defiendes a tiro de cañon tu primas ideológico como lo dejas bien retratado en el foro y yo estoy parto mas de una posición centralista sin decantarme por nada y eso es una clara ventaja para tener premisas mas acertadas. Ya que no tengo ningún problema en asumir que el Nacional Socialismo es o no socialista o capitalista. Pero como muchos que ya te han citado en este hilo, se ha demostrado la realidad como es.
pd: y no, no se ni sabia si lo a citado otro usuario.
Vuelvo a decir, la idealización que tenéis sobre la derrota del capitalismo no concuerda bien con los hechos, por mucho que os escueza. Se puede tener matices capitalistas como la URSS pero no fue una derrota absoluta contra el capitalismo como queréis demostrar una y otra vez, por no decir el repaso económico que te han metido paginas atrás también recalcar.
