Feliz Día de la Hispanidad 2023 (1 hora menos en Canarias)

#272 Claro que tenían sus propias disputas, guerras, violencia y su agencia propia, como en todos lados. Pero todo eso pasa a ser institucionalizado en un actor principal que empieza a secuestrar esa agencia propia de los pueblos, su autodeterminación y su desarrollo y lo dirige en aquellas direcciones que más le interesan.

Como no va a ser una continuación si los estados modernos, tal y como los conocemos, ya son un desarrollo histórico de aquí y no de otras zonas del mundo.

La cosmovisión es radicalmente diferente y está claro cuál es la cosmovisión que ha triunfado y la que se impuso.

#274 Pero vamos a ver, que Europa no es ejemplo de beatitud y buena convivencia. No sé si eres consciente de que nos hemos estado matando entre nosotros todo la historia, igual que las demás zonas.

Hace poco en Europa, en contra del relato que intentáis vender, tuvimos dos guerras mundiales y ello produjo una cantidad de barbaridades impresionante.

#278 que contestes a lo de las prácticas contra los indígenas de los países hispanoamericanos tras la independencia, inconcebibles por su motivación con anterioridad al siglo XIX, por la mentalidad de cada tiempo, o te mando el meme del ganso.

Monarquía hispánica, principalmente, respetemos los términos. Yo no he usado el término monarquía española. ¿Te estás refiriendo a la monarquía parlamentaria actual?

#278Mariox93:

¿O me vas a decir que los estados actuales que se construyeron en América latina no tienen nada que ver con los estados europeos, entre ellos el español.

En España tuvimos las Guerras Carlistas. La construcción de la nación en el siglo XIX fue similar en algunos casos, pero radicalmente diferente en otros. Especialmente en el trato a los indígenas xD. No sé por qué desvías el debate a la España peninsular del siglo XIX.

#280Mariox93:

ese mecanismo se inicia en la colonización

La institucionalización de la violencia tiene que ver con la cultura y con las instituciones, elementos que ya estaban presentes en la américa precolombina (y que siguieron estando después) si consideramos que son inherentes al ser humano como ser social. A no ser que contemples a los indígenas como seres sin cultura y sin instituciones, tu punto es erróneo.

Los indígenas ejercían la violencia de forma institucionalizada entre ellos (las guerras florales que he mencionado antes son un ejemplo) y me atrevo a decir que de forma más despiadada.

Ahora di que mi observación es eurocéntrica, religiocéntrica y presentista y te diré que tienes un problema de relativismo cultural y moral.

Creo que aquí se acaba el debate, aunque cosas veredes.

#282 Es que vuelves al tema de la violencia y además a donde quieres ir es a establecer un juicio moral, la historia te da igual. Además no me vas a entrar a si es preferible que cuelguen de los pies a una niña como castigo (práctica prehispánica que se siguió practicando hasta el s. XX) y vayas a secuestrar a niños para sacrificarlos a tu dios serpiente para que llueva (cómo te sentaría si fuera tu hermana o tu hija la raptada) vs. reprimir a poblaciones por no comulgar, no entregarte las tierras o no darte el oro. Los encomenderos realizaron prácticas despreciables, por supuesto. En cuanto se conocían los casos, fueron castigados (precisamente por la monarquía hispánica ). Tampoco vas a querer que nos situemos en un contexto de guerra, porque eso igualaría las cosas (sobre si la guerra era legítima te remito a los debates de la época). A lo que quieres ir (y lo que ya has señalado) es a que una violencia es peor que otra porque la ejercieron los españoles (agentes externos), no por el acto en sí.

Te voy a responder de forma escueta a la cuestión moral de la guerra y de la violencia teniendo como referente la norma de un imperio: respecto a las guerras que tenían entre tribus, tras el primer siglo de conquista, el imperio llevó estabilidad al continente a costa de imponer su cosmovisión, parcialmente y con concesiones (supongo que no estarás enterado del concepto de contraconquista, pero te interesa o de cómo las élites se mantuvieron en el Perú, con sus prácticas culturales, etc. etc.). Por supuesto, el imperio llevó sus propias instituciones opresivas como la inquisición (que estaba orientada a perseguir prácticas judaizantes o heréticas); pero dime a cuántas personas mató la inquisición en América (Y sobre todo, qué pasó cuando mataron a un jefe por blasfemar la Biblia, ¿Cuáles fueron las repercusiones de ese hecho? ¿Encaja eso con tu relato? Te lo dejo para investigación) Yo condeno la inquisición sin tapujos. No estoy a favor de la violencia ni de sus prácticas, y no tengo que comprarlo con Europa o decir que era un tribunal más garantista (porque a los efectos morales a los que quieres llevar el debate es indiferente), pero también te digo que es preferible que el monopolio de la violencia lo tenga el estado. A los estados hispanoamericanos del siglo XIX se les fue la olla con esto.

Quizá te haya llamado la atención el término contraconquista. Es porque de nuevo le estás quitando la agencia a los indígenas, criollos, etc. Desde la propia Malīntzīn, Malinche o Doña Marina, como quieras llamarla, tienes un ejemplo de cómo estás omitiendo la agencia indígena en la conquista de América y en la formación de Hispanoamérica. En Efecto, las primeras décadas de la conquista se desarrollaron en un contexto de guerra, pero, como digo, una vez pacificado el territorio (salvo la parte del sur, en donde se narra la Araucana vs. mapuches), España se ocupó de otros asuntos que le eran más pertinentes para su eutaxia. De ahí la figura del Virrey. En ese contexto tuvo lugar una "colonización inversa", si te gusta el término, de prácticas culturales. Hubo una influencia mutua.

El caso es que tú ves todo hacia una dirección, de forma maniquea, pero desde el siglo XVI se fue generando una síntesis entre todos los agentes que le dio un ethos propio a la civilización hispanoamericana y cuyo fundamento es el barroquismo.

Lo que estás haciendo desde tu postura es lo que ha señalado muchas veces el de México antes de México (https://www.youtube.com/@MexicoAntesdeMexico): quitar la agencia a los indígenas durante 300 años, algo muy de las líneas oficiales identitarias de los países hispanoamericanos; pero a nivel académico eso no se sostiene, empezando por "la Malinche". Lo que en realidad está trasluciendo de tu mensaje es tu conmiseración por unos seres idealizados que nunca existieron. Los indígenas participaron en la construcción de Hispanoamérica, empezando por la conquista, y se generó una síntesis que no tiene nada de pureza étnica, al contrario, es la síntesis.

#283 Los indígenas participaron tanto en la construcción de Hispanoamérica, que su cosmovisión y su forma de relacionarse con la naturaleza es algo totalmente contrahegemónico. Sin embargo, parece que la cosmovisión europea, la religión cristiana , la economía de mercado, la producción, el consumo, la extracción de recursos de la naturaleza para producir... cosas ajenas a las culturas indigenas precolombinas, sí que han arraigado por completo en las sociedades actuales.

Si participaron en la construcción de lo que tu llamas Hispanoamérica, cosa que ya no existe por cierto, ¿Por qué los indígenas están "marginados", el número de su población es ínfimo y su cosmovisión ha sido relegada al olvido más absoluto en casi todos los países?

Y no me vengas con que fue a partir de la independencia de esos países de la grandiosa y benevolente madre patria.

#286 #283 Claro que los indígenas no querían separarse y constituirse en ningún estado, es que eso mismo ya va en contra de su cosmovisión de la realidad y del mundo en el que viven. La creación de los estados modernos latinoamericanos ya significa una forma de injerencia externa en sus costumbres y sus ritmos de vida, en tanto en cuanto son imposiciones externas que siguen los patrones de entes externos que no van en relación con su realidad.

Donde los estados modernos, sean de donde sean, ven una mina o un río que puede producir bienes, los indígenas ven una persona que tienen que cuidar y de la que son guardianes, literalmente, la madre tierra, pacha mama o como se le quiera llamar. Consideran a la naturaleza y al planeta tierra como un ser con derechos independientemente del ser humano (no por lo que nos ofrece, como nosotros) y al que no se puede hacer daño, mucho menos para producir cosas que no les interesan para nada y para desarrollar economías, sociedades y formas de vida de las que no quieren ser partícipes.

A eso me refería con que los estados modernos de América del Sur son una continuación de la colonización en contraposición a los pueblos indígenas, puesto que continúan desarrollando, e imponiendo mediante todo tipo de acciones, el camino de una cosmovisión radicalmente diferente a la suya. Pues bien, ese camino y todas esas acciones, comenzaron a imponerse a estos pueblos en la colonización española de América. Desde entonces se ha continuado haciendo de forma sistemática y desde todo tipo de actores.

Los indígenas quieren, básicamente, que les deje en paz TODO el mundo en los territorios en los que llevan viviendo siglos, cuando no milenios, para poder vivir conforme a sus creencias, su realidad y su cosmovisión. Igual de injerente es la empresa estadounidense que llega a los ríos de sus territorios sagrados para explotarlos sin su consentimiento, que los colonizadores españoles que llegaron y les dijeron que tenían que creer en un dios extraño, que los propios estados latinoamericanos y todas las acciones contrarias a sus vidas y creencias.

#285Mariox93:

¿Por qué los indígenas están "marginados", el número de su población es ínfimo y su cosmovisión ha sido relegada al olvido más absoluto en casi todos los países?

¿Ahora el problema es que se han perdido cosmovisiones indígenas? Es que no falla.

Los indígenas se mestizaron. Buscas la pureza de raza, hermano, tienes el mundo idealizado. ¿Sabes quiénes aspiraban a la pureza de raza, no?

#285Mariox93:

Y no me vengas con que fue a partir de la independencia de esos países de la grandiosa y benevolente madre patria.

¿No sabes que lo que les llevaba a realizar sacrificios humanos era su cosmovisión? ¿Sabes en qué consiste una cosmovisión? ¿Hay que celebrar que se volvieran "católicos"? Es un debate al que parece que quieres entrar.

Insisto en que tienes un problema de prioridades. No te pido que seas marxista/materialista, pero valora lo importante, no que se hayan perdido cosmovisiones indígenas. En esta línea te voy a comentar un par de cosas.

El tipo de colonización al que te refieres y por el que tanto lloras es la epistémica. En esta línea te interesará conocer los trabajos de Enrique Dussel. Tiene mucho predicamento, pero la línea que sigue me parece imposible. A parte, habla a los "indígenas" como si fueran niños, y ya se sabe qué hay detrás de esta actitud o lo que ello implica. Una contradicción tremenda en su línea es pretender una descolonización epistémica utilizando el término latinoamérica (un término equívoco, totalmente impreciso, especialmente, a nivel académico) o LATAM (una aerolínea) (la siguiente imposición será LATINX), latinoamérica, que es un invento francés con pretensiones colonizadoras. Por eso me descojono cada vez que lo utilizas y denuncias la "colonización". Ya digo que a mí me parece que les está contando un cuento de malos y buenos, pero júzguese:

En buena medida, la cosmovisión suele ir pareja a un universo de significación y a un idioma. En este sentido, pretender que los indígenas hablen tu mismo idioma dice mucho bueno de ti. No querer que lo hablen responde al modelo colonizador de otros imperios, algo a lo que no entraré. En este sentido, el español es un regalo, especialmente, hoy y para los indígenas. Supongo que no tendrás mucha idea de la escolarización de los indígenas, pero aprender español (como tecnología [la más avanzada durante muchos siglos y con un potencial enorme actualmente]) no solo les ayuda a desenvolverse en sus países, sino que les permite entrar en contacto con una comunidad de más de 600000000 personas y no estar anclado a las prácticas de su abuela o al terruño, que parece que es donde les queréis tener situados, realizando prácticas ancestrales, con sus cosmovisiones, para que turistas ricos y antropólogos disfruten de la naturaleza y de la cultura en su máxima expresión.

Junto con el español, fueron otras tecnologías. OJO, que nadie está negando que tuvieran "medicina" o técnicas constructivas, etc. etc., tampoco es que estuvieran en el paleolítico (más allá de que utilizaran o no la rueda [pese a que la tenían en algunos juguetes]). Precisamente gracias a esas técnicas se salvaron muchas vidas en Europa, y gracias al descubrimiento (ponlo entre paréntesis si quieres, pero de algo valen los mapas, y eso es otra tecnología) se trajo la patata, el tomate, etc. lo que mitigó las hambrunas y se generó una explosión demográfica. Por no hablar que fue uno de los momentos más importantes de la humanidad como especie, si no el más importante, ya que la humanidad se reencuentra consigo misma. ¿Nada que celebrar?

Es muy común también echar la culpa a España de la pobreza de algunos países hispanoamericanos o centroamericanos. Algo bastante fácil de desmentir cuando ves cómo se dejaron los virreinatos. En general, a mí me gusta estudiar estos asuntos a través de los relatos oficiales que se promueven en México. A partir de su demolición o deconstrucción se puede aprender mucha historia, mucha antropología, mucho arte, mucha literatura, etc. etc.

Y, cuando quieras, en lugar de estar juzgando errónea, moral e ideológicamente la historia y valorando si es más o menos lo que nos une hoy, empezamos a hablar de fuentes.

romanes eunt domus

#289 Gracias por tu aporte.

Da mucho gusto leer gente informada, coherente y labrada en conocimiento y investigación histórica sin prejuicios.