#237 #238 Vereis amiguitos, para mi no es importante que es una nacion o que deja de serlo, -Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.- en esta definicion encaja cualquier region, encaja España y encaja Tarragona, con lo que no se nos resuelve el conflicto independentista. A mi no me importa qe cataluña se considere nacion, porque como muy bien dice ekoo, el sujeto nacion es algo subjetivo en cuanto a la parte emocional.
Lo que aqui se discute, es si una region, de un PAIS/NACION/SUJETOGEOPLOTICO/LLAMEMOSLOX como es españa puede o no, volverse autonomo de forma unilateral, y en este punto amiguitos entran en juego muchos puntos de vista mas alla de ``es que me siento o no me siento de aqui o de alla´´.
la independencia la tienen si quieren. pueden coger la maleta e ir donde les plazca (la frontera con francia la tienen cerca). pero ese trozo de tierra que ocupan es de España y si quieren llevarselo tendra que ser con la aprobacion hecha por los españoles no por 4 pelagatos que hacen mas ruido que otra cosa. como bien dice mucha gente ... aunque ganasen caeria en saco roto porque todo lo que hacen es ilegal
#241 Me parecen muy bien tus reflexiones. El caso es que hace muco tiempo que hay un descontento con el resto del Estado y en estas últimas décadas hemos visto que lo de las autonomías no funciona. Queremos buscar otra estructura pero España se niega a cualquier cosa que no pase por recentralizar, así que vamos a votar si queremos independizarnos o no.
Y lo siento mucho, pero si no colaboráis con este proceso no vais a poder decir ni mu. Es lo justo.
#241 Jurídicamente, y con la Constitución actual en la mano, Cataluña no se puede separar de España. Eso lo sabemos tú, yo y v1lero.
Ahora bien, que desde Cataluña se presione como se está presionando desde ciertos sectores de la población y desde la Generalitat puede provocar, y ya lo está provocando, un conflicto de intereses gordo entre Cataluña y España. Si además se da el caso de que se convoca un referéndum (da igual que no sea vinculante) y sale el sí con una participación relativamente alta, la presión sobre el gobierno central será aún mayor. Si sale el no, la situación se calmaría.
También intuyo que en todo esto será relevante lo que se opine desde organismos europeos e internacionales. Podrían tener la llave que necesitan los independentistas catalanes. Lo digo por el derecho a la autodeterminación de la ONU, y esas cosas.
Dicho esto, te pido disculpas por haber sido tan irrespetuoso.
PD: Viva el planeta Tierra!
#240 Veo que de mi post sólo has cogido con pinzas lo que te interesa macho... eres tu quien en un post anterior defendias la llamada mayoría silenciosa, bla bla que si diada bla bla. Crees que el 11s no es festivo, igual que el 22O...
Es que si no se puede hacer por la vía España, habrá que hacerlo por la vía que algun país a poder ser potencia te reconozca y ya está.
#218 Realmente solo los liberales independentistas tenéis un discurso y unos argumentos al menos coherentes entre sí. Muchos de los independentistas de este foro que se autoproclaman de izquierdas les escuchar decir cosas como que no tienen por qué pagar más que otras CCAA, que no quieren ser solidarios forzosamente y te quedas un poco a cuadros.
De todas formas no me deja de sorprender que lo apoyes viendo el desastre a ojos de un liberal que podría crearse en una hipotética independencia de Cataluña. Más que evidente salida de la UE, irremediables devaluaciones de la moneda que se adopte, huida de todos los inversionistas y empresas ante una situación de no-amparo por la legislación europea, empeoramiento de las exportaciones por efecto frontera, aislamiento internacional de varios años como mínimo...
#246 No es que no queramos ser solidarios, no nos gusta que nos tomen el pelo. En la UE también habrá que aportar pero como mínimo la gestión de los recursos es mucho más eficiente.
Más que evidente que Catalunya saldría de la UE? xDDDD Eso lo has leído en el 20minutos no? Luego ten los huevos de llamarme adoctrinado.
#248 v1lero, no solo te leo atentamente en cada post, sino que también te entiendo, pero es evidente que Cataluña se quedaría fuera. Puedes escuchar a los que os dicen: "no hagáis caso a los que nos quieren meter miedo!!!" pero eso no puede cambiar la realidad. Podría pararme a explicártelo pero no quiero hacer más tochoposts y te dejo un vídeo en el que se explica todo más o menos bien de boca de un experto en legislación europea que espero que veas.
#246 Si algo positivo tiene todo el grueso de votos que esta consiguiendo ERC es que no tienen un ideario economico en el que no incluyas pegasos y unicornios como motores de la economia catalana. Unicamente tienen un objetivo la independencia. Considero que a dia de hoy es necesario un partido que mantenga la mirada fija en un objetivo que solo es plausible en tiempos como los actuales y que una vez lo consiga caiga por su propio peso por falta de profundidad.
Respecto a tu segundo parrafo, no estoy de acuerdo tanto en que sean todas desventajas como la salida de la UE ni que pueda afirmarse que sean consecuencia directa de la independencia como la moneda, la fuga de capitales, la legislacion ni el aislamiento internacional. Aun asi haces bien en apuntarlo por que son dudas mas que razonables y que deben entrar en el debate.
En cualquier caso creo que escapan a la tematica especifica del thread ya que una cosa es el debate politico sobre la libertad de los individuos a hacer oir su voz y otra las posibles consecuencias de la autodeterminacion.
Thumbs up
#249 Este señor, con todo mi respeto, que diga lo que quiera. También los máximos dirigentes del Estado que se supone que están trabajando para todos los ciudadanos (incluídos los catalanes) han dicho que nos expulsarán de la UE. Pero el caso es que no hay absolutamente nada en las leyes que rigen Europa donde diga que un territorio que se independiza de un Estado miembro quedará expulsado automáticamente. Lo que sí es cierto que tampoco hay nada que diga que seguiríamos dentro.
Es un vacío legal que habrá que estudiar durante los próximos meses aunque me da la sensación que no interesa hacerlo. Si se aprueba una ley que diga que el territorio en cuestión no abandona la UE en el caso de pasar el éxamen durante los trámites de independencia, quizás el % de sí crecería abrumadoramente en Catalunya y Escocia. Quién pagará entonces la deuda que está acumulando España, gran parte con organismos europeos?
Yo creo que la consulta debería de hacerse en toda España:
¿Queréis a Cataluña fuera de España?
El problema es que ganaría el SI, porque a la gente le cansa toda esta CORTINA DE HUMO PARA OCULTAR LA INCOMPETENCIA DE UNA CLASE POLÍTICA ANALFABETA y los catalanes tienen miedo de que pase, porque realmente no quieren independencia ni ostias.
#224 Es lo mismo, solo que en un caso es vinculante. En el momento que a una pregunta sobre la independencia haya mayoria en el territorio sobre el que se pregunta despidete de el. No vas a poder mantener un territorio hostil si has preguntado con garantias de limpieza. Te atarias de manos y por eso desde Madrid no piensan en hacerlo.
Aparte de todo, ¿quién fija a partir de qué porcentaje de SÍ sería válida la independencia? Suponiendo que votasen la totalidad de los catalanes en edad de hacerlo, el total 100%. Supongamos una mayoría del 80%; suena muy bien, son muchos catalanes diciendo sí.
¿Qué hacen con el 20% restante? ¿Se les independiza a la fuerza? Y, aun así, he sido generosísimo suponiendo que el 80% dela totalidad votaría SÍ, me parece.
No sé, no lo digo posicionándome en SÍ o NO (ni siquiera soy catalán), pero me parece que a veces los nacionalistas, tanto que aman a su terreta, se les olvida pensar en sus compatriotas.
¿Qué haces con ese (muy, muy hipotético) 20%? ¿Los deportas a España? ¿Les obligas a cambiar de nacionalidad?
Tema extradelicado, óptimo para hacer buenas cortinas de humo.
#255 Que hacemos los millones que no hemos votado CiU o PP?
Quien ha hablado que sera obligatorio cambiar a nacionalidad catalana?
Dejando el odio que ciega a más de uno por aquí, simplemente quiero preguntar si ven normal que un % de la población tan grande en Cataluña, quiera una mejor financiación/independencia sin ningún motivo aparte del egoísmo?
Más que nada xq da la sensación desde Cataluña, que en el resto de España se piensa que lo único que hacemos es pedir y no tenemos motivos.
#246 irremediables devaluaciones de la moneda que se adopte <- y si no adoptamos ninguna y seguimos con el euro?,porque ningun pais necesita permiso de la union europea para usar el euro como moneda oficial o extraoficial xD
#255 ¿Qué haces con ese (muy, muy hipotético) 20%? ¿Los deportas a España? ¿Les obligas a cambiar de nacionalidad? <-- no haces nada, quien viva en catalunya cuando se independize si le interesa seguira en catalunya y si no le interesa se ira
Me está gustando este debate, creo que me mantendré al margen y leeré, aunque a veces se suelten burradas que me den ganas de desatar los dedos xD
#258 Si no formáis parte del euro, podéis usarlo, pero no podéis 'mandar' sobre él. Es decir, que en caso de devaluación, cambio, o eliminación, Cataluña no tendría voz ni voto sobre las políticas del euro e irían 'a verlas venir' de lo que digan los demás paises.
#259 Bueno, asi igual que España, Italia, Austria, Holanda etc etc no? No seamos ilusos, ya sabemos como funciona la politica monetaria europea.
cataluña es de los catalanes y madrid de los madrileños, es su libertad decidir si quieren ser independientes porque viven ahi, no veo porque alguien al que solo le preocupa la independencia de cataluña por su añejo sentimiento patriotico debe decidir sobre el futuro de los catalanes, si alguien me lo explica sin citarme que lo pone en la constitucion puede que le de la razon.
#263 de oligarcas...menuda pregunta.
#262 ¿Y España de quien es?
Edit: Viendo la respuesta deduzco que te has dado cuenta de la tontería que acabas de poner
#263 es el mismo problema mirado desde una perspectiva diferente, es como si te digo, de quien es el mundo? de los humanos(entre otros), entonces porque tengo que pedir un visado ara entrar en china? porque los chinos lo quieren.
es exactamente lo mismo, si crees que con una pregunta vas a cambiar mi modo de ver en mi opinion logico ...
tu cree en lo que quieras creer, yo creo que si un catalan no quiere ser español no veo porque un murciano tiene poder de decision.
y no soy independentista para nada, mi opinion sobre las naciones es que son tribus grandes y organizadas, per tribus al fin y al cabo, espero que algun dia dejen de existir.
#259 ya, porque españa ahora mismo siendo mucho mas grande que catalunya tiene muchisimo que decir, de hecho casi todo lo que españa pide respecto a politica monetaria se hace y no va a verlas venir, en eso tienes razon, catalunya perderia muchisisimo control comparado con el que tiene ahora
#262 Explicame por que uno de Barcelona no puede independizar su casa de la ciudad, o por que la ciudad de Barcelona no se puede independizar del resto de Cataluña.
Creo que reducir este debate al punto absurdo que estas haciendo alguno es dervirtuarlo. Porque no mantenemos un nivel decente para este debate?
Despues del mes sabatico podriamos currarnoslo algo mas venga.
#268 Creo que lo que digo es 0 absurdo. Algunos veis Cataluña como una unidad indivisible, cuando solo es una suma de territorios, igual que España, una suma de territorios y las gentes que los habitan. Barcelona es tan tuya como mia, te pongas como te pongas, y si eres capaz de entender por que no tiene sentido permitir que Salou se independice de cataluña, tal vez entiendas que oponerse a la independencia catalana, no tiene nada que ver con fascismos, falta de acitud democratica, nacionalismo español etc.
#269 Bueno, pues si Salou quiere independizarse de Catalunya que hagan una manifestación y luego un referéndum. Así de simple.
Solucionado?
