#88 Qué es falso.
Los rentistas pueden no reinvertir nada y la empresa ser más que viable, la empresa como persona jurídica es la que reinvierte el beneficio no el rentista, que además sería un beneficio obtenido de la propia empresa es un paso totalmente innecesario.
En ese caso supongo que abogarás por meterle sanciones a las empresas que se vayan del país, como amenazó Trump al sector del automóvil (no sé qué haría al final) y castigar duramente a quien contrate a inmigrantes ilegales, que son los que suelen aceptar los acuerdos más abusivos y que más destrozan los derechos de los trabajadores.
Que ojo, yo las medidas proteccionistas en cierto modo las veo bien, especialmente contra países del tercer mundo por lo que dices, no juegan en igualdad de condiciones y eventualmente eso lleva a la pérdida de derechos laborales en los países desarrollados.
Y no digo que necesariamente fuesen físicamente a buscar al empresario de turno, pero con verle las orejas al lobo ya vale. Como tú bien dices, a la que los nacionales recuperaban territorio volvían a sus fábricas, ergo no las habían abandonado voluntariamente.
#92 Directamente es que a las empresas que deslocalizaran les prohibiría vender sus productos en España. Y a todas las empresas que producen en países que no respetan los DDHH. Y claro que castigaría a empresas que contratan a inmigrantes ilegales, pues de hecho en España ya sucede. No puedes contratar a alguien sin papeles de forma legal.
En muchos casos, fue más bien una mezcla de "Que vienen los rojos!" de tomo y lomo. Piensa que el clima político de la época estaba MUCHO más polarizado y era mucho más violento que en la actualidad. Y en caso de dudas, pues a coger las de Villadiego. Mi abuelo lo hizo, se largó a Francia bien prontito en la Guerra Civil y gracias a eso estoy aquí de charleta. Y era militante de CNT, pero desde luego que jamás le voy a decir cobarde o algo así, antepuso su familia ante todo y le doy las gracias eternamente.
https://www.ica.coop/es/cooperativas/datos-y-cifras
Como curiosidad, el crecimiento de la cooperativa no tiene par en la historia. Pasó de un 0% a un 11% en poco más de 100 años, la empresa privada aparece por primera vez en Fenicia con sus famosas fábricas de tinte. Permíteme que dude que la cooperativa vaya a tardar 2000 años a ser el sistema de producción predominante.
#93 Me parece bastante curioso que gran parte de tu argumentario se puede leer en 4chan en los /NSG/ (national socialism general), y estoy de acuerdo. Cambias la palabra "clase" por "raza" o "nación" y es casi un calco xD.
Y es lo que digo, el "que vienen los rojos", y si había alguna cooperativa por aquel entonces seguro que muchos hicieron lo mismo por el "que vienen los fachas", eso no quiere decir que abandonasen su propiedad ni que lo hiciesen voluntariamente, solo que no estaban dispuestos a recibir un tiro por mantenerla.
#89Fox-ES:Si no me obligas a pagar impuestos para proteger, dar infraestructura y subvencionar tu propiedad privada tendría sentido, es más, ya he pagado impuestos para ello ergo estoy en gran desventaja.
Esos impuestos también te protegen y dan infraestructura a ti. Si te parece que las grandes empresas no pagan unos impuestos acorde a los servicios que reciben es un tema aparte.
Y sin una figura que proteja la propiedad privada, en este caso el Estado, es la ley de la jungla. Si cada uno tiene que protegerse por sí mismo y no hay leyes ¿qué me impediría montar una empresa que compita contigo y prenderle fuego a tu fábrica? ¿O que mientras tú produces muebles yo produzca armas y me quedo con lo tuyo?
Sí, el capitalismo laissez faire donde todo el mundo compite en igualdad de condiciones y sólo aquellos que proporcionen un mejor producto/servicio triunfan es un meme como la copa de un pino, pero el anarquismo no se le queda corto.
#94 Mientras tenga que competir con países como China o India donde los trabajadores tienen jornadas de 12 horas al día por 15 céntimos nunca va a ser el sistema predominante. Ojalá más proteccionismo entre los países desarrollados, pero ya sabes a (((quién))) no le interesa.
#95 No me hagas la falacia de "si cambio este término por este otro", porque justamente intento ser muy exhaustivo con la terminología por esa razón. Y yo no he hablado de clases, para mi hay dos puntos, explotado y explotador y la gente se mueven entre medios. No soy marxista, obviamente, aunque comparto su visión de la historia materialista, por ejemplo.
Respecto a "Que vienen los fachas" y cooperativas...bueno, es que en el lado nacional, si que no quedó ni uno de esos proyectos de comunas y demás. Ya se encargaron de limpiarlo todo pero bien limpito, a base de fusil y represión total y absoluta. Es el problema cuando se equiparan ambos bandos de forma maniqueísta, que la represión sistematizada fue solo en uno. En el otro, hubo, pero no fue sistémica, fueron organizaciones autónomas y demás, porque el gobierno de la República tras el golpe no controlaba ni gobernaba un pimiento XD
#96 ¿Por qué es peor llevarse un tiro por que lo ordena un oficial a llevárselo por que un grupo de exaltados se han creído un panfleto?
#87Don_Verde:El problema es que el bien más barato y el que genera más beneficio puede ser el manufacturado en condiciones inhumanas. Inserte meme de niño cosiendo en Bangladesh. Y es algo inaceptable, pues es una competencia desleal absoluta a aquellas empresas que si respetan los DDHH y los convenios colectivos de sus trabajadores.
Yo esto lo veo un poco como cuando hay protestas de BLM o en Latinoamérica y se dedican a tirar estatuas de Colón o personas que tuvieron esclavos en el siglo 16. La moral social bebe mucho del desarrollo económico, si lo segundo no es igual en todo el mundo, lo primero no lo será. Y con esto no digo que los niños en el tercer mundo quieran trabajar o alguna tontería así, más bien que sería contraprodujente a largo plazo forzarles una legislación adaptada a la realidad económica del primer mundo.
Podemos ponernos a hablar de los DDHH todo lo que quieras, pero al final eso no es más que una carta que escribieron unos cuantos europeos en la Ilustración sin ningún significado real. Los niños han trabajado el 99% de la existencia humana, y que hallamos llegado a un estadio de desarrollo donde nos hemos inventado un "derecho a la niñez" es resultado del desarrollo económico que lo ha hecho viable.
Es absurdo e idealista intentar exportar eso a la fuerza en países donde no tienen el mismo desarrollo económico y social (derivado del primero). Si queremos erradicar el trabajo infantil, eso no va a pasar nunca por que hagamos alguna performance buenista como la ONU ilegalizándolo mundialmente. Va a pasar cuando todos los rincones del planeta se hayan desarrollado hasta el punto en el que se puedan permitirlo.
#87Don_Verde:El juego está amañado, existen sectores donde NUNCA vas a tener la posibilidad de jugar de tu a tu con los oligopolios y monopolios.
Sin querer entrar en el tema de monopolios y oligopolios cuya existencia no me agrada obviamente. El juego siempre va a estar amañado en pos de los que han llegado primero, es simple ley natural, también se han comido mucho sus barreras de entrada. Y si no lo han hecho por haber sido pioneros, eso es precisamente lo que tiene ser pionero: high risk high reward.
Sin estar de acuerdo con los oligopolios, también se comenta por algunos como Schumpeter que su deseo de mantenerse delante de la competencia (potencial o no) hacía que invirtiesen más en desarrollo que un mercado teórico de competencia perfecta.
Yo no estoy muy de acuerdo con esto pero aparentemente hay algo de evidencia al respecto: https://www.jstor.org/stable/3132364?seq=1
#87Don_Verde:La cuestión es que si el capitalista ejerce una labor de gestión de los beneficios para mejorar la compañía, está ejerciendo, de facto, un trabajo productivo. Como he comentado, no tengo problema con esto. Tengo problema con el rentista y con quien viene a cobrar a final de mes y listo. Este, me sobra.
Esto sería verdad si partes de que todo el que quiere alquilar una propiedad preferiría comprarla. No es cierto, y en el caso de las empresas es cuando es menos cierto. Los rentistas traspasan bienes del mercado de venta al mercado de alquiler, equilibrando la oferta de ambos.
Como el caso de los capitalistas, su función de transformar oferta de un mercado a otro para equilibrarla es algo que solo se entiende desde un punto de vista macroeconómico, de allí que toda la economía clásica los tilde de parásitos.
Si bien podría argumentarse que en el mercado de vivienda producen externalidades negativas (por ejemplo traspasar demasiada oferta al mercado de alquiler dejando sin opciones a los que si preferirían comprar, aunque a esto diría que por más que cambies la proporción el problema es de número total de vivienda), en el mercado de infraestructura o tierra para usufructo comercial o industrial no existen.
Que en pleno 2021 se siga asociando anarquismo con caos tiene cojones. Si me dices que el propio estado veta libros en bibliotecas y no puedes educarte un poco, te lo compro, pero teniendo internet y hasta librerías dedicadas únicamente al anarquismo (La Malatesta en Madrid por ejemplo)... Para mear y no echar gota.
#97 Porque había órdenes a los oficiales de pegárselos a todos, mientras que los exaltados te podían pegar el tiro o no. Por eso las cifras de represión en ambos bandos difieren bastante. Pero vamos, me ciño a los discursos y órdenes de los generales golpistas.
#87Don_Verde:El juego está amañado, existen sectores donde NUNCA vas a tener la posibilidad de jugar de tu a tu con los oligopolios y monopolios. No puedes fundar una eléctrica y pensar que tienes las mismas posibilidades que el propietario de la infraestructura, por ejemplo, y tienes que pasar por su aro.
https://www.goiener.com/la-cooperativa/
Where is your god now?
Que está claro que lo de jugar de tú a tú como que no, pero existen cosillas.
#100Don_Verde:mientras que los exaltados te podían pegar el tiro o no
¿Y te parece correcto que haya gente que tenga que vivir a merced de al exaltado de turno le apetezca o no meterte el tiro?
#101 Pues eso, puedes competir, pero tu empiezas con una pierna atada a la otra XD
#102 No, no defiendo la violencia, la entiendo en su contexto, simplemente. Me sigue pareciendo mejor que tener órdenes de pasar a fusilar a todo rojo, sindicalista, republicano, anarquista, homosexual, etcétera.
#98 Te respondo luego my friend, que estoy con el teléfono 
#104 No, digo que las entiendo en su contexto histórico. Por favor, no tergiverses lo que quiero decir para leer lo que quieras leer. Hoy en día no me parece una solución en el actual contexto histórico y económico. Básicamente porque es ilegal y el estado te da BONK rápidamente.
#105 Linares, entero. Pero vamos, en general el proceso de reconversión industrial en España fue un poco...escabroso XD
#106Don_Verde:Básicamente porque es ilegal y el estado te da BONK rápidamente.
Ilegal también era en aquel entonces, solo que no había un Estado fuerte capaz de hacer cumplir la ley.
Y si no estás abogando por el uso de la fuerza para conseguir que se cumplan tus ideales políticos me temo que tu comentario de "El anarquismo vendrá" no tiene mucho sentido. La democracia es una farsa y por mucho que consigas convencer al 99% de la gente de que tu sistema es objetivamente mejor no habrá ningún cambio si no es por la fuerza.
#107 El anarquismo vendrá por una cuestión muy sencilla. La especie humana será interplanetaria y colonizará el espacio, haciendo imposible por leyes de la física mantener comunicaciones en tiempo real, que es un pilar básico del estado. O se extinguirá.
¿Como va a ejercer el estado fuerza y poder en algo que tarda minutos en responder y meses en llegar? Quizás se formen estados en estas nuevas colonias, pero es una oportunidad magnífica para que no suceda. Pero vamos, con suerte sucederá antes por colapso sistémico, aunque las ruínas que dejará el colapso sistémico no van a ser muy agradables.
#108 Básicamente era una localidad enfocada en la industria, cuyo máximo exponente fue Santana Motor. Mal gestionada y con maquinaria más vieja que el mear de pie, obviamente no pudo competir contra las nuevas industrias. Ahora tienes un pueblo con una tasa de paro aberrante y deprimido totalmente.
Hay más ejemplos, las industrias pesadas del norte de España también se fueron bastante a tomar viento por la maquinaria más vieja que el Sol y una gestión pésima que les hacía imposible de competir. Si a todo esto le sumamos la deslocalización y la globalización...voilá!
#109Don_Verde:El anarquismo vendrá por una cuestión muy sencilla. La especie humana será interplanetaria y colonizará el espacio, haciendo imposible por leyes de la física mantener comunicaciones en tiempo real, que es un pilar básico del estado. O se extinguirá.
Te recuerdo que hace unos siglos los imperios tenían su Corte en Europa y sus colonias repartidas por el mundo, comunicándose con ellas una vez al mes y suerte. Tan sencillo como enviar a dichas colonias al equivalente de un Virrey y unas pocas tropas al servicio del gobierno central. Igualmente, aunque dichas colonias se independizasen, ¿qué te hace pensar que se volverían anarquistas? Por poder se pueden convertir en monarquías absolutas (Sieg Zeon! xD).
#109Don_Verde:Pero vamos, con suerte sucederá antes por colapso sistémico, aunque las ruínas que dejará el colapso sistémico no van a ser muy agradables.
Lo que te decía, según Greta Thumberg, el mes que viene xD.
#110Zaku-II:Te recuerdo que hace unos siglos los imperios tenían su Corte en Europa y sus colonias repartidas por el mundo, comunicándose con ellas una vez al mes y suerte. Tan sencillo como enviar a dichas colonias al equivalente de un Virrey y unas pocas tropas al servicio del gobierno central. Igualmente, aunque dichas colonias se independizasen, ¿qué te hace pensar que se volverían anarquistas? Por poder se pueden convertir en monarquías absolutas (Sieg Zeon! xD).
Que los recursos fuera de la Tierra son MUCHO más escasos y la acumulación es algo mucho más negativo. No puedes desperdiciar, no puedes acumular sin sentido, porque el desperdicio en un entorno donde cada recursos es vital, simplemente es mucho más perjudicial que en la Tierra.
#110Zaku-II:Lo que te decía, según Greta Thumberg, el mes que viene xD.
Tienes una obsesión con la chiquilla esa. Mirate algo de Carlos Taibo, el cual no comparto su postura decrecentista, pero cuya visión del colapso sistémico y del ecofascismo es bastante curiosa.
#111 Eso fue a partir de los 90 cuando ya la empresa estaba en la UCI. Y la Junta metió dinero para ver si lograban mantener el muerto vivo algo más de tiempo. Una década después, todos a la calle. Por cierto, que el patrón sea el estado, la administración correspondiente, accionistas o un propietario me resulta indiferente, no soy estatista.
#112Don_Verde:Que los recursos fuera de la Tierra son MUCHO más escasos y la acumulación es algo mucho más negativo. No puedes desperdiciar, no puedes acumular sin sentido, porque el desperdicio en un entorno donde cada recursos es vital, simplemente es mucho más perjudicial que en la Tierra.
Eso lo único que hace es eliminar la posibilidad de tener el sistema que tenemos ahora de consumir recursos y que ya se preocupe otro cuando no quede nada, pero seguiría pudiendo haber, por ejemplo, una monarquía absolutista, una teocracia o lo que te venga en gana, no necesariamente el anarquismo.
Lo de Greta te lo decía por tu comentario de "Anarquismo y caos no son lo mismo" y cuando ves que el anarquismo no es una necesidad en circunstancias normales, aludes directamente al caos xD.
#112 es muy diferente, el estado no es empresario, está formado por gente que le importa bien poco la supervivencia de una empresa.
El estado es el mayor rentista que puede existir.
#113 Una estructura jerarquizada dura, como es una monarquía absoluta, implica que el actor superior tenga más recurso que el actor inferior. En un ambiente en el espacio, el trabajo de todos es vital para la supervivencia de todos. O se produce cooperativismo y colaboración o es completamente imposible de sobrevivir. Para ejemplo, la ISS. No es un sistema anarquista, como lo puedas entender, pero es un sistema cooperativo incluso entre estados históricamente enemigos.
El anarquismo no es una necesidad, es una forma de organización humana, una filosofía de vida si me apuras. Sin más.
#114 ¿Cual es la diferencia entre un funcionario con un sueldo fijo que la empresa le importa tres mierdas mientras siga cobrando a un empresario que recoge a final de mes y le importa la empresa tres mierdas mientras siga cobrando? Zánganos, ambos.
#115 La diferencia está en el riesgo, el estado si cae tu empresa se la soplara basto a no ser que tenga intereses politicos con ella, si no puede seguir robandote se buscará a otra vicitima, mientras que un empresario quedará arruinado economicamente.
#115Don_Verde:Una estructura jerarquizada dura, como es una monarquía absoluta, implica que el actor superior tenga más recurso que el actor inferior.
Que no se puedan desperdiciar recursos a mansalva no implica que sólo vaya a haber lo absolutamente justo y necesario para que los habitantes de dicho país no se mueran de hambre. Si estuviesen en esa situación no podrían ni plantearse ser independientes, o si declarasen la independencia sería increíblemente fácil meterles en cintura.
La ISS no es un país independiente, es como el edificio de las Naciones Unidas pero en el espacio, eventualmente todos los habitantes querrán volver a sus respectivos países. En la ISS se colabora por que a cada miembro su respectivo jefe se lo ha ordenado, es su trabajo. No producen comida, dependen al 100% de los envíos que reciben desde la Tierra, su supervivencia no depende de la colaboración, depende de recibir dichos envíos.
Y yo colaboro con mis compañeros de trabajo y con trabajadores de otras empresas para la realización de proyectos, eso no lo convierte ni en cooperativismo ni en anarquismo, es sencillamente hacer mi trabajo, como hacen los de la ISS.
#109Don_Verde:El anarquismo vendrá por una cuestión muy sencilla. La especie humana será interplanetaria y colonizará el espacio, haciendo imposible por leyes de la física mantener comunicaciones en tiempo real, que es un pilar básico del estado. O se extinguirá
Antes me creo más un socialismo tipo La Federación de Star Trek conseguido a través de la ciencia, aunque hacia lo que vamos es a un mundo tipo la película de Alien donde lo único que importan son las Megacorporaciones.
Te veo demasiado optimista XD
#67Don_Verde:está el confederalismo democrático aplicado en Rojava
Tal cual. Hay muchas experiencias o intentos revolucionarios armados actualmente (o no necesariamente armados), como lo que has comentado, que se consideran de fuerte influencia anarquista, lo de Rojava en Siria-Iraq es más claro analizarlo por la transformación ideológica que tuvo Öcalan, pero en México por ejemplo hay muchísimo potencial en el contexto de la guerra de los cárteles contra el Estado, junto a la anterior experiencia zapatista, deja abierto un potencial enorme en amplias zonas donde proliferan grupos de autodefensa allí donde el Estado mexicano es incapaz de hacer frente a los narcos, o incluso el Estado toma un papel de "narcoestado" con fuerzas de autoridad corruptas ya sea de la propia policía estatal o local, o del mismo ejército. Y obviamente hay grupos de autodefensa que se convierten o rellenan el vacío de poder al desplazar a los narcos o al estado, para pasar a ejercerlos ellos mismos de igual forma corrupta, también se dan esos casos, de hecho la posibilidad de corrupción de revolucionarios al catar el poder es el mayor escollo para que las revoluciones triunfen y se extiendan, y lo ha sido de forma histórica.
Y justo lo de Rojava y lo que ha significado el confederalismo democrático de Öcalan, es otra prueba más de que el anarquismo no es un conjunto de tesis inmóviles y puristas, está en constante evolución, así como lo fue la experiencia zapatista, o mucho antes la de la propia de CNT y la FAI en 1936 con el comunismo libertario en esos meses de la revolución que pudo frenar el golpe militar en los primeros meses de la guerra, en el cual no solo participaron cenestistas de carnet, también muchísimos sindicalistas socialistas de la UGT. O antes las innumerables alianzas obreras y revolucionarias entre anarquistas, socialistas y comunistas, a destacar sobre todo en los inicios de la revolución rusa y la creación de la URSS, la cual tuvo a una CNT adherida provisionalmente a la 3º internacional comunista, hasta todo tipo de alianzas a nivel individual o colectivo hasta nuestros días. Y claro, se puede ver el otro lado, el que interesa más a las élites historiográficas "del capital", todos esos episodios de divisiones y enfrentamientos, de escisiones, desde la 1º internacional, hasta la gran represión de la urss contra anarquistas (y también contra comunistas... ejem), a los episodios de mayo del 37 en Barcelona, hasta todas las pullas entre comunistas y anarquistas en diferentes protestas, revueltas hasta nuestros días. Eso ya cada cual.
Y aunque no tenga ninguna certeza soy de los que piensan que a Durruti se le disparó el naranjero, ni de coña se lo cargó un compañero o un infiltrado comunista, por eso que se supone que decía "hay que renunciar a todo menos a la victoria", que se puede interpretar de muchas formas.
Y ahí va un par de documentos audiovisuales para hacer el hilo más ameno.
