¿Para ti la solución es empezar a dejar que el ciudadano se tome la justicia por su cuenta matando a todo aquel que cometa un delito sea del tipo que sea?
Si el estado no hace su trabajo, sí. Qué sentido tiene que el estado tenga el monopolio de la fuerza si no puede ejercerla para proteger a la ciudadanía?
#631 Pues eso, volver al lejano oeste. Si dejas que el ciudadano se tome la justicia por su cuenta, el resto carece de sentido. Eliminemos el sistema de justicia y dejemos que el sistema se regule solo. Ojo por ojo y el sistema de justicia del miedo y la prevención donde no te atrevas a levantarle la voz a nadie o a mirarle mal (y mucho menos a intentar robarle) por si acaso te saca un arma y te dispara.
El sistema no es perfecto, pero la alternativa que tú propones es lo que acabo de poner.
¿Cómo pretendes redactar una ley que no sea ambigua y que sea fácilmente aplicable independientemente del caso y sin implicar dar permiso a un ciudadano a asesinar a otro? Porque como he puesto antes, es absurdo permitir al ciudadano matar a otro si te entra en la finca o en casa a robar una bici y no permitirlo si ha violado a tu hija, si ha robado los ahorros a toda tu familia o si ha matado a toda tu familia en un accidente de coche por ir borracho. ¿Cómo regulas eso de forma adecuada y consecuente?
Sigues sin responder mis preguntas. Piensa (si puedes) y hazlo. O sino, te callas.
Eliminemos el sistema de justicia y dejemos que el sistema se regule solo.
No habría mucha diferencia cuando el actual sistema de justicia permite que un tio multireincidente de decenas de delito siga en la calle.
El sistema no es perfecto, pero la alternativa que tú propones es lo que acabo de poner.
Me da que eres un poco tonto o no sabes leer. Lo que yo digo es que no tiene sentido que el estado tenga el monopolio de la fuerza si no puede defender a la ciudadanía.
¿Cómo regulas eso de forma adecuada y consecuente?
Como en EEUU.
No habría mucha diferencia cuando el actual sistema de justicia permite que un tio multireincidente de decenas de delito siga en la calle.
¿En serio me dices que no habría mucha diferencia entre el sistema actual y permitir que cualquier ciudadano se tome la justicia por su cuenta cuando considere? Yo no sé si algunos tenéis pataletas de críos de 15 años porque estáis en un foro detrás de una pantalla o porque realmente tenéis 15 años. A ver si empezamos a hablar como adultos. Mientras tanto obviaré que has dicho tal cosa así que no voy ni a contestarlo.
Me da que eres un poco tonto o no sabes leer. Lo que yo digo es que no tiene sentido que el estado tenga el monopolio de la fuerza si no puede defender a la ciudadanía.
¿Qué monopolio de la fuerza? ¿Qué propones exactamente? ¿Que según el caso el ciudadano tenga autorizado matar a alguien? ¿En qué casos exactamente y cómo lo regulas de forma clara y concisa? ¿Le decimos que si la policía tarda mucho en llegar lo puedes matar? ¿Cómo sabes cuando va a llegar la policía?
Como en EEUU.
En EEUU NO puedes matar a alguien porque te apetece aunque te esté robando. Eso para empezar. Es más, en EEUU si matas a alguien en esta situación, no sólo es muy probable que la condena sea bastante más alta (allí les tira de un pie si eres anciano o no) si no que según el caso puedes llegar a ser condenado a muerte, o a perpetua (la de verdad no esa con límite como aquí) mucho mejor oye.
Con respecto a los robos, sólo hay un par de estados retrógrados que no son ejemplo de nada con leyes absurdas y dudo que quieras convertirte en Texas.
Y dudo que EEUU en general sea ejemplo de nada en cuanto a sistema de justicia. ¿En serio me pones al sistema americano como ejemplo? ¿Has vivido alguna vez en EEUU? ¿Has visto alguna vez los datos de asesinatos, violaciones, homicidios y robos? ¿En serio con los datos en la mano consideras que su sistema funciona mejor que el nuestro?
¿En serio me dices que no habría mucha diferencia entre el sistema actual y permitir que cualquier ciudadano se tome la justicia por su cuenta cuando considere?
La diferencia sería que un octogenario que defendió su propiedad estaría ahora en su casa y la escoria se estaría pudriendo bajo tierra sin importarle a nadie.
Eres muy pesado, por no hablar que no tienes vida porque llevas dos días pegado al foro, soltando parrafotes que no le interesan a nadie por la cantidad de basura que tienes en el coco. A diferencia de ti, te lo voy a resumir en 6 líneas para que lo entiendes.
País en el que el estado y el gobierno protege a la ciudadanía no dejando entrar basura de fuera, y la basura de dentro la tiene entre rejas y contolada = Ok a monopolio de la fuerza, ya que a la ciudadanía no le hace falta si esa labor la delega en el estado.
País en el que el estado y el gobierno suda de la ciudadanía, abre puertas a la basura de fuera y deja salir a multireincidentes = Ok a que la población tenga el derecho constitucional a defender su propiedad.
Todo lo demás es perderte en sofismas que no buscan la solución del problema. Ah, y no tienes ni idea de la ley en EEUU cuando alguien entra en tu propiedad sin permiso.
#635 Y entonces ya nos hemos cansado de hablar de la realidad y de razonar lo complicado de implementar leyes en el mundo actual y ya cambiamos al tema de lo malo que es el gobierno, que nos invaden los moros, que el gobierno no nos defiende, que dejan que vengan los inmigrantes etc etc. Tu odio evita que razones nada más, te da igual cómo, te da igual quien, sólo quieres poder defenderte con cualquier tipo de fuerza que consideres de los malvados inmigrantes que vienen a robarte. Te recuerdo que estas leyes no son nuevas ni del PSOE, llevan muchas décadas con nosotros. Y por mucho que entienda tu frustración con algunos temas, eso no hace que el mundo y la complejidad de las decisiones y las leyes desaparezca.
Y no, en EEUU no puedes matar a alguien que entra en tu propiedad sin permiso. Para empezar cambia de estado a estado y hay circunstancias concretas y acciones previas a tomar antes de que puedas disparar a alguien. Y vuelvo a repetir, en general, dudo que EEUU sea ejemplo de nada relacionado con leyes. Obviamente has ignorado mi pregunta y has evitado contestarla.
¿Has visto alguna vez los datos de asesinatos, violaciones, homicidios y robos de EEUU? ¿En serio con los datos en la mano consideras que su sistema funciona mejor que el nuestro?
#636 Lo que no tienen ningún sentido es la supuesta proporcionalidad, que si te entra un tío con un bate tu tengas que medir que puedes usar contra el para que luego no te empapelen, como si esto fuese un piedra papel o tijera. Oh no, lleva un destornillador, voy a dejar guardadito el cuchillo y voy a la caja de herramientas a coger uno. No, perdona, si veo un tío en mi casa a las 4 e la mañana y se que está robando o que representa un peligro para mí integridad física o la de mi familia estoy en mi derecho de reducirlo a polvo, como si cojo un obús y se lo meto por el culo, ya vale de buenísimos y supuestos. Es tan fácil como que si luego se demuestra que esa persona ha sido asesinada sin el estar cometiendo un delito, para evitar asesinatos premeditados como tú dices de un niño cogiendo un balón, pues se te empapele, pero si está demostrado que iba a cometer un acto delictivo en tu propiedad, tu puedas defenderla.
Pero es más eco friendly, dejar que entre una banda de albanokosovares, te metan una paliza de muerte a ti y a tu mujer, os aten, os roben y se vayan de rositas, total no iban a matarte, no hagas algo desmedido
#638 ¿Y si es de noche o está oscuro y crees que lleva un arma (aunque finalmente no sea cierto) tienes autorizado a meterle un tiro? ¿Cómo vas a saber si tiene un arma escondida o no antes de disparar? ¿Si te estoy robando tus herramientas de jardín pero en ningún momento te amenazo de forma alguna (además de estar lejos) tienes derecho a meterme un escopetazo? ¿Y si simplemente es un crío haciendo la gracia de robar una bici o yendo a buscar su pelota o simplemente era de noche y pensaste que era un ladrón que ya había entrado el día anterior? ¿Cómo definimos eso en las leyes de forma clara?
Y por si acaso tu respuesta es sí, ¿Por qué voy a permitir que si entro en tu casa a robarte una bici con un cuchillo puedas meterme un escopetazo pero si te robo la cartera en la calle con una navaja no? ¿Por qué dejo al ciudadano aplicar la muerte libremente por un robo cuando en el estado no existe la pena de muerte, ni siquiera para delitos mucho más graves que un hurto? ¿Por qué matar a alguien que entra a robarte una bici merece la muerte pero si has violado a mi hija o matado a toda mi familia en un accidente de tráfico por ir borracho no?
Seguís sin entender la complejidad de lo que decís.
#630 Entonces este hombre debería de estar en la calle, se estaba defendiendo. Si no lo está es que algo falla en las leyes que protegen a los delincuentes.
#639 Resumen, el delincuente puede hacer lo que le plazca porque tú no puedes responder, tú no sabes si el ha entrado a robar, o a violar a tu hija, pero estate quieto. Si luego resulta que tiene un cuchillo escondido y os mata porque le habéis visto la cara, es lo que hay, al menos has actuado bien. Sólo el tiene la potestad para elegir que hacer y tú debes actuar en consecuencia. Leyes para delincuentes
#641 La ley sólo te protege cuando matas a alguien en legítima defensa y los datos y los hechos han hecho determinar al juez y al jurado que eso no ha sido así y por tanto no se puede aplicar el eximente de legítima defensa.
“La intención de esa persona no era atacar ni matar al acusado, era llevarse herramientas, todo lo que pudiera vender en el mercado negro”, ha añadido,
Dicho esto, ha insistido en que “la víctima no se acercó al autor” y que “su única intención no era atacar sino llevarse cosas”.
#642 Supongo que entonces tu solución es permitir meterle un tiro a cualquiera que entre en tu propiedad "por si acaso" ya que de entrada es imposible saber sus intenciones. Y entonces volvemos a las mismas preguntas de antes.
¿Por qué voy a permitir que si entro en tu casa a robarte una bici con un cuchillo puedas meterme un escopetazo pero si te robo la cartera en la calle con una navaja no? ¿Por qué dejo al ciudadano aplicar la muerte libremente por un robo cuando en el estado no existe la pena de muerte, ni siquiera para delitos mucho más graves que un hurto? ¿Por qué matar a alguien que entra a robarte una bici merece la muerte pero si has violado a mi hija o matado a toda mi familia en un accidente de tráfico por ir borracho no?
Sigo esperando una respuesta. Yo no la tengo. A lo mejor tú tienes una idea para mejorar la ley.
Y no, la ley no es perfecta. Igual que muchos casos donde a alguien que es bastante evidente para todos que es culpable no se le condena por falta de pruebas. Pero es que la alternativa es poder condenar a alguien sin pruebas simplemente porque "considero que es evidente" y eso es mucho más peligroso.
#643 Pero por qué tengo que permitir que me robes a punta de navaja o entres a mi casa en mitad de la noche? Por supuesto que tengo el derecho a defenderme en el momento que sacas un arma o entras con alevosía en mi propiedad. Como se que no me vas a robar y meter un navajazo? O que al pillarte en mi casa no me apuñales? Por qué tenemos que esperar a ver qué hace el delincuente para actuar? No es una prueba que entre un tío en tu casa, no tampoco que te saque una navaja en mitad de la calle, la prueba es cuando la tienes ya metida en la yugular, ahí ya es hora de ponerse a pensar que hacer.
Eres tú el que no responde, sigue defendiendo a delincuentes, ya cambiarás de opinión si Dios no lo quiera lo vives en tus carnes.
#644 Y tú sigues sin responder a mis preguntas.
¿Por qué voy a permitir que si entro en tu casa a robarte una bici con un cuchillo puedas meterme un escopetazo pero si te robo la cartera en la calle con una navaja no? ¿Por qué dejo al ciudadano aplicar la muerte libremente por un robo cuando en el estado no existe la pena de muerte, ni siquiera para delitos mucho más graves que un hurto? ¿Por qué matar a alguien que entra a robarte una bici merece la muerte pero si has violado a mi hija o matado a toda mi familia en un accidente de tráfico por ir borracho no?
#645 Te he respondido pero la comprensión lectora no es lo tuyo, desde el momento que entras en mi propiedad o me sacas un arma estoy en el derecho de defenderme y no esperar a ver qué haces tú. Hablamos de peligro inminente no venganzas.
Por qué tú no me respondes a nada?
#646 ¿Entonces el delito de hurto merece la pena de muerte sin juicio? ¿Aunque tu integridad física no se vea amenazada en ningún momento? ¿Sea quien sea? ¿Sea un niño, un anciano, una mujer, un delincuente, local o extranjero? ¿El hecho de que entre en tu propiedad te da derecho a matarlo? Porque todo eso tiene que estar legislado y escrito.
Imaginate que te levantas de la cama escuchando los gritos de tu hija pidiendo ayuda porque la estan violando, que tengas un arma contundente en tu cuarto y que cuando vayas al cuarto de tu hija intentes no hacerle daño al violador por la duda lo mates porque una violacion no es quitarle la vida a una persona y esto no es el salvaje oeste y no es normal hacer el ojo por ojo xddddddddd
#649 Si alguien está violando a tu hija estás en tu pleno derecho de darle con el arma contundente que consideres. Pero si cae al suelo inconsciente, lo que ya no está bien visto es ensañarte a golpes hasta matarlo. Es la diferencia. Nadie ha dicho que no puedas hacerle daño o defenderte tú o a tu famillia.
#648Elinombrable:¿Entonces el delito de hurto merece la pena de muerte sin juicio?
La victima no sabe si es hurto o te vienen a cortar el cuello a ti y a toda tu familia.
No digo que haya que matarlos a todos, pero la propia victima inicia tu propia muerte cometiendo primero un delito.
#648 Si estás en mi casa mi integridad y la de mi familia corre peligro, mira el crimen de los tres asesinados porque le pillaron. Si me sacas un arma mi integridad corre peligro. Lo dicho, a dejar ventaja al maleante a que actúe y luego ya actúas tú mientras estás desangrandote en el suelo. Ale, adiós bot.
#651 ¿Y entonces cómo lo diferencias? Si dos tíos me bloquean el paso en un callejón a mi y a mi novia tampoco lo sé de entrada. No sé si vienen a violarla a ella, a matarnos a los dos, a robarnos la cartera o simplemente son dos borrachos haciéndose los machitos. ¿Cómo autorizas lo uno sin lo otro?
#652 Y si te corto el paso en un callejón y me pongo a insultarte a ti y a tu novia también corre peligro vuestra integridad (o podría). O si voy borracho por la carretera haciendo eses con el coche también corre peligro tu integridad y la de tu familia que va contigo.
Seguís sin entender lo complejo que es legislar.
#653 Pues que tu te defiende como puedes, obviamente si lo dejas KO en el suelo y luego le rajas el cuello es otra cosa, pero si lo apuñalas para repeler la agresión y avisas a la policía es otra historia.
En resumen, la ley debe proteger a la victima que en este caso es el propietario de la casa.
Salvo en contados casos donde lo tengas reducido y sigas(como descuartizar al ladrón o cosas asi)
#654 Y defenderte es perfectamente legal. De ahí la legítima defensa. Si te agreden, tú te defiendes con un cuchillo y lo matas, saldrás sin ningún cargo (salvo cosas raras). Ahora bien, las pruebas tienen que determinar que efectivamente fue legitima defensa.
Proteger a la víctima entra en conflicto con matar al "delincuente". Porque si no, estarías dando carta libre a cualquiera a matar a cualquier persona que esté cometiendo un delito por el simple hecho de ser la víctima. De ahí la complejidad de este tema.
Si tú te estás defendiendo, puedes matar al otro si tu vida también corre peligro. Creo que no es necesario explicar por qué la ley sólo te lo permite cuando tu vida a corre peligro legítima defensa y no en cualquier situación que te apetezca.
En este caso se ha determinado según las pruebas que la vida del anciano nunca corrió peligro porque la víctima se encontraba a gran distancia, sin muestra alguna de haber intentado acercarse al anciano y sin armas y por tanto no aplica.
¿Que es una mierda que el anciano tenga que aguantar robos? Sin duda. Ojalá nadie se hubiera metido en su casa y pudiera vivir sus últimos años tranquilamente viendo la tele. ¿Pero cómo legislas sin pasarte al otro extremo?
La ley tiene que escribirse de forma clara y concisa, no ambigua y ser aplicable para todos los casos, sea un sicario que entra a matarte a ti y a tu familia, sea un chaval que entra a recoger su balón perdido en tu finca, sea un indigente que simplemente busca refugio o algo para comer o un neerlandés sin moral ni escrúpulos que buscaba si podía violar a alguien.
Poner una ley que diga "si entras en mi casa, puedo matarte", permite salvarte del sicario o del neerlandés violador, sin duda (y totalmente a favor de esos casos) pero también hace legal los otros casos y luego vienen los lloros. Por eso, repito, es un tema MUY complejo.
Claves del asunto:
Basicamente hay que medio convertirse en un criminal para no comerte un garron de la gran flauta en estos casos por lo que se ve. Ir con la verdad por delante es de ingenuo total.
#655 Que no que no es asi, que eso es en tu cabeza asi, como la pelicula que te has montado de que el abuelo recarga pa rematarlo en el suelo, algo que no se dice en ningun lado. Que si te vienen a atacar asaltandote tu casa y tu tienes un cuchillo y te defiendes de 1 apuñalada la persona seguira forcejeando contigo, asi que meteras mas de 3 simplemente por la adrenalina del momento y el forcejeo y ahi ya eres tu el delincuente, por estar en tu casa y haberte sobrepasado con una persona utilizando un arma blanca cuando esa persona no tenia ningun arma.
Si simplemente con saber que si tienes una casa amurallada y metes botellas de cristal en lo alto para que no salte y un delincuente intenta saltar y se corta te toca pagar ya sabes de que cojea el mundo, pero sigue en tus erres y haciendo malabares mentales, de que aqui se pide carta blanca para asesinar por una estafa o porque te miren mal o te insulten cuando nadie ha dicho eso, solo tu pa llevarte la discusion a tu terreno xddd
#656 Pues es una forma, no te lo discuto. Sigo esperando una respuesta a cómo legislarías tú estos casos sin permitir todas las implicaciones que tendría el "si entras en mi propiedad puedo matarte".
¿Acaso no hay mil casos donde es evidente que la persona es culpable y no se la condena por falta de pruebas porque alguien las eliminó? No es justo, pero... ¿Cual sería tu propuesta? ¿Permitir condenar a alguien sin pruebas simplemente "porque parece evidente que eres culpable aunque no puedo demostrarlo"?
#657 Es perfectamente posible, si. No lo discuto. Pero te vuelvo a repetir, ¿Cómo legislas algo así sin leer la mente de la víctima y saber si realmente fue la adrenalina que hizo que se descontrolara o si decidió ensañarse conscientemente para matarlo? ¿O que la persona simplemente entró a buscar comida sin intención de matar a nadie y yo decidí matarlo por la razón que sea? ¿Cómo planteas la ley ante esas situaciones?
Te remito a mi comentario anterior.
¿Acaso no hay mil casos donde es evidente que la persona es culpable y no se la condena por falta de pruebas porque alguien las eliminó? No es justo, pero... ¿Cual sería tu propuesta? ¿Permitir condenar a alguien sin pruebas simplemente "porque parece evidente que eres culpable aunque no puedo demostrarlo"?
Sí, es injusto. Y el que sepa bien cómo limpiar las pruebas saldrá impune a pesar de ser un hijo de puta. ¿Hace eso que la ley esté defendiendo al asesino/estafador? ¿Qué solución propones? ¿Permitir condenar sin pruebas? ¿Y si al final era un amaño y realmente no era el culpable aunque todos pensábamos que si?
#658 no se, no soy jurista.
Pero diria que si alguien entra armado en mi propiedad es porque pretende usar ese arma contra mi de alguna forma. La defensa es legitima y la proporcionalidad ha de ir sujeta a defenderte, no ha igualar el ataque.
Yo quiero GANAR Y SOBREVIVIR, no EMPATAR EN FUERZA con 3 criminales.
Si entran 2+ ya la desventaja hace que tengas derecho a igualar o superar la fuerza enemiga con armas.
Y luego podria existir una figura legal que implique variabilidad segun ciertas medidas. Como por ejemplo que te lleven robando años, que el criminal sea reincidente, que terceros pongan en riesgo tu vida con sus actos, que tu defiendes tu hogar frente a desconocidos armados y no puedes medir en microsegundos en la oscuridad la proporcionalidad, etc.
Hay muchos formatos mejores que el actual donde has de hacer un estudio de mercado con powerpoint para adecuar tu defensa en 0.03 segundos cuando 3 criminales se lanzan sobre ti, en la oscuridad, armados.
El falso dilema que tu propones sin duda no es nada de lo que yo he dicho.
no se, no soy jurista.
¿Ves? Empiezas a vislumbrar la complejidad. De hecho el jurista lo tiene 1000 veces más difícil que tú porque él sí que conoce todas las implicaciones y cosas que se pueden/no se pueden hacer. Si dejamos legislar a muchos de este foro, crearían una ley que diga "si eres moro y tienes mala pinta, puedo meterte un tiro". Por razones obvias, algo así no es posible en el mundo real porque para empezar va contra la constitución y contra otras docenas de leyes españolas, europeas y probablemente contra los derechos humanos.
La ley no es justa. Nunca podrá ser 100% justa, al menos hasta que podamos leer la mente de las víctimas y los asesinos o tengamos cámaras en todos lados para poder ver los hechos en primera persona desde distintos ángulos. La ley no puede contemplar el 100% de las situaciones. Y muchas veces prima más el no condenar a un inocente antes que condenar a un culpable porque se considera mucho peor.
No es un sistema perfecto, pero es el mejor que hemos tenido hasta ahora.
Y luego podria existir una figura legal que implique variabilidad segun ciertas medidas. Como por ejemplo que te lleven robando años, que el criminal sea reincidente, que terceros pongan en riesgo tu vida con sus actos, que tu defiendes tu hogar frente a desconocidos armados y no puedes medir en microsegundos en la oscuridad la proporcionalidad, etc.
Eso ya existe. Se llama jurado y juez y se encargan de determinar según las pruebas si fue en legítima defensa o no y para ello se tienen en cuenta todos esos factores. Si era un asesino que ya llevaba 3 familias asesinadas a sus espaldas, por supuesto que el jurado y el juez lo tiene en cuenta. Pero no vale como prueba única para determinar si fue legítima defensa. Se tienen en cuenta TODAS las pruebas. Si le metiste 3 tiros por la espalda estando a 30 metros de ti y desarmado, da igual que fuese un asesino, las pruebas no apuntan a que lo hayas matado en legítima defensa, por poner un ejemplo (aparte que muy probablemente no podrías saber de antemano si era o no un asesino).
Y tú actúa como consideres igual que haría yo. Faltaría más. Y si lo mato y termino en la cárcel pues me cagaré en todo , pero hay otras mil razones por las que puedo terminar en la cárcel sin intención de hacer mal a nadie. Vuelvo a repetir que las leyes no son 100% justas en el 100% de los casos porque eso no es posible o hasta que podamos leer la mente de las personas para saber las intenciones reales que tenían.
En el caso de este señor, las pruebas han determinado que no se puede considerar legítima defensa por diversas razones. La víctima estaba agazapada (lo cual ya da a entender que no estaba con intención de atacar a nadie), a una distancia de unos 15 metros y sin armas salvo los propios utensilios que estaba robando. Y en base a eso el jurado determina que a eso, no se le puede llamar legítima defensa.
¿Que puede que el señor estuviese asustado y fuese fruto de la adrenalina? Puede. O puede que simplemente estuviese hasta los cojones de los niños que le roban naranjas y decidiese tomarse la justicia por su cuenta. O que simplemente chochee y se le fuera la pinza. Lamentablemente no podemos saber la razón real de lo que pasó por su mente en aquel momento pero lo mejor que tenemos, que son las pruebas, nos dice que eso no parece en ningún caso legítima defensa.
