#869 y el ejemplo? Era eso? un libro teórico de algún colgado que se hace llamar economista? Yo me esperaba algún país de más de un par de millones de habitantes como ejemplo.
#871 Jajaj lo de siempre. Casi me esperaba un "suiza" o "Mónaco" de extrema izquierda. Pero nop. Allí donde va el comunismo llega la miseria más absoluta
Es la de siempre.
Es como cuando preguntas algún país de izquierdas que sea próspero. Nunca te responderán. Lo menos ridículo q te dicen son los nórdicos XDDDDDDDD
#871 Elinor Ostrom es premio Nobel de economía, creo que no es ninguna colgada que se hace pasar por economista. Y te he recomendado ese libro porque pensaba que tenías interés real en conocer modelos alternativos desde un punto de vista empírico, en vez de preguntarme solo para llevar la contraria antes de ni siquiera informarte. El libro en cuestión es bastante didáctico y fácil de leer, a quien le interese de verdad se lo recomiendo.
Estados que promuevan de forma seria modelos autogestiondos o la economía social no existen, o lo hacen de forma muy tímida. Y no existen porque estos modelos no le reportan beneficios a los grandes capitales, que es el gran problema histórico en política: cómo imponer modelos que beneficien a toda la sociedad sin tener que obedecer a los intereses de una élite que concentra el poder y el capital.
Quizá el Estado que más se acerque sea el de Quebec, donde el cooperativismo está bastante extendido. España también tiene una de las leyes de economía social más avanzadas del mundo, pero evidentemente esta muy lejos de ser el modelo económico hegemonico del país, a pesar de que en comunidades como Andalucía o País Vasco este modelo llega hasta el 10% del PIB y arrojan datos mucho mejores que el resto del sector empresarial.
#873 Esa respueseta me esperaba xD
Dinamarca, y luego miras las páginas oficiales del gobierno de dinamarca: https://denmark.dk/society-and-business/business-environment
Denmark is a free-market capitalist economy with a strong social welfare safety net for its citizens. It is rated among the world’s very best locations for doing business.
#874depequeno1:Quizá el Estado que más se acerque sea el de Quebec, donde el cooperativismo está bastante extendido.
En serio "Quebec" donde el cooperativismo está avanzado? xD Quebec es parte de uno de los países más capitalistas del mundo, al lado del país más capitalista del mundo. Que haya un 10% de cooperativas no lo hace un modelo socialista.
La mejor prueba contra el modelo cooperativista es que las cooperativas no pueden competir con las empresas normales y en Europa tienen a la desaparición.
#875 A ver cuantas veces lo tengo que repetir:
#874depequeno1:Estados que promuevan de forma seria modelos autogestiondos o la economía social no existen, o lo hacen de forma muy tímida.
Aun asi, por si no lo sabias, 1 de cada 3 personas en el Estado de Quebec son cooperativistas.
#875allmy:La mejor prueba contra el modelo cooperativista es que las cooperativas no pueden competir con las empresas normales y en Europa tienen a la desaparición.
Para empezar no es cierto eso que dices. Las cooperativas no solo compiten sin problema sino que tienden a ser mas flexibles y se adaptan mejor a los tiempos de crisis gracias a la no existencia del conflicto capital-trabajo. La tasa de desaparicion de las cooperativas es la misma que la de las empresas capitalistas.
Despues, el mayor error de este analisis esta en concluir que las empresas mas competitivas son las mas beneficiosas para la sociedad. Yo te hablo de mejores condiciones laborales y mayor responsabilidad social, que es lo que realmente importa y normalmente es incompatible con ser ultra competitivo.
#878 pero q dices xd. Tu has sido quein ha hablado de ejemplos MUY claros actualmente donde funcionaba mejor que el capitalismo.
Se te ha preguntado cuales.
Has echo el ridículo.
El resto, la película que te has montado.
#878 El capitalismo no trabaja para todos por igual pero la engañifa del asunto y por lo que estos engañados lo defienden a capa y espada es porque ellos con un probabilidad del 0,00001 por ciento podran convertirse tambien en el tipo del monopoly invirtiendo en criptomonedas (xD).
Hay al aternativas como el camino Ostrom pero nunca se pondran en marcha, el ser humano es envidioso por naturaleza y para realizarse necesita tener mas que el de al lado, eso lo vieron rapido las elites capitalistas creando el concepto de clase media.
#880JoDeR:el ser humano es envidioso por naturaleza y para realizarse necesita tener mas que el de al lado
En eso no estoy de acuerdo, sino no hubieran sido posible todos los proyectos autogestionados que la propia Ostrom remarca en su obra, o tantos otros que existen en la actualidad. La clave esta en crear un entorno estructural y cultural acorde a este tipo de modelo, porque hoy en dia todos los Estados y think tanks solo promueven la competitividad y el mercado como la unica solucion a absolutamente todas las cuestiones economicas, lo cual es una barbaridad.
#869 Discutible que una cooperativa sea algo sustancialmente diferente. Como unidad única sigue estando sujeta a la lógica de mercado que es tener que competir contra otras personas a la hora de ofrecer productos. Decir que hay una diferencia sustancial o incluso que se es anticapitalista por juntar la figura de propietario y trabajador podría colar en el siglo 19 pero no a día de hoy donde cada vez es más común dar equity como renumeración y la figura del inversor asalariado es más común.
La comparación cooperativa-empresa tradicional además siempre surge del mismo error que se hace en estas comparativas de "capitalismo vs modelos alternativos de capitalismo" que es en hacer comparativas ceterus paribus. Es decir, "comparando una cooperativa con una empresa tradicional de tamaño equivalente, la cooperativa da mejores condiciones". Está una comparación no válida porque precisamente el quid de la cuestión es si una cooperativa puede ser tan productiva como una empresa tradicional.
La evidencia al respecto es muy grande y muy difusa, hay estudios que dicen que son inferiores(este o este por ejemplo), pero no cuesta encontrar otros que dicen lo contrario. Al margen de esto teniendo en cuenta que es un tipo de organización que lleva existiendo 2 siglos, uno esperaría encontrarse mayor penetración de las mismas en economías desarrolladas, y no una presencia tan fuerte en economías en aras de desarrollo.
Lo más importante para ofrecer buenas condiciones es la productividad del trabajador -esto, por cierto, no lo digo solo yo, lo dice por ejemplo también Paul Krugman, otro premio Nobel-, si las cooperativas tienen de media menor productividad, da igual que ofrezcan mayor seguridad laboral que sus condiciones serán peores.
Y lo de que son resilientes también es un poco depende de en qué sentido. Defienden más las condiciones de los trabajadores, pero es que eso no es siempre bueno. En la postrimería de Yugoslavia el país estaba hundido en deuda y el crecimiento se había estancado, y las cooperativas por supuesto se negaron en redondo a hacer recortes salariales o de plantilla, precipitando el país a una mayor crisis e inflación.
Las cooperativas pueden ser funcionales, pero lo que no me queda claro es el criterio para decidir que son alternativa alguna del capitalismo. ¿Porque no existe escisión capital-trabajo? Esa escisión ya no es importante como criterio analítico como lo era en el siglo 19, esto según Milanovic.
#883 Lo que marca la diferencia en las cooperativas es que la directiva de la empresa se debe a los intereses de los trabajadores en vez de a los intereses del capital, por eso tienen que garantizar unas buenas condiciones laborales. Esto no ocurre en las empresas tradicionales, donde las acciones que dan a los trabajadores son una parte minuscula del capital y no les permite tener ningun tipo de control sobre las decisiones estrategicas de la empresa, simplemente se usan como una especie de comision por ventas.
Ademas, aun siendo sociedades que compiten en el mercado, entre los trabajadores se suelen generar dinamicas de corresponsabilidad social que es mas dificil que se generen cuando los que mandan son capitalistas de clase alta que no tienen los mismos problemas que tiene la mayoria de la sociedad. Esto tiende a generar comportamientos mas eticos en estas empresas, aunque evidentemente hay excepciones.
La poca presencia de cooperativas puede explicarse desde muchos factores. En las llamadas economias desarrolladas la concentracion de capital es muy grande y las clases trabajadoras tienen dificultades para amasar ahorros, lo cual dificulta el emprendimiento de este tipo de proyectos. Ademas, la falta de publicidad y de prestigio que se da al cooperativismo en nuestra sociedad es brutal, frente a opciones individualistas y jerarquicas que son las que realmente se promocionan. Toda la cultura occidental esta enfocada a lo contrario de lo que representa el cooperativismo. Aun asi los paises con mayor representativdad en el mundo cooperativo son los paises del primer mundo.
En cuanto a la productividad, aun suponiendo como cierta la hipotesis de que son menos productivas, esta claro que eso no les esta suponiendo ningun problema para ofrecer mejores condiciones laborales de media, con lo cual no termino de entender donde esta el problema.
La noticia de la semana apenas ha ocupado espacio en la prensa española. Entre la ola de calor, los precios del gas, las elecciones andaluzas o el deterioro de las previsiones macro, no hemos prestado demasiada atención a lo más importante, desde un punto de económico-político, que ha ocurrido en los últimos meses e incluso años. El BCE ha anunciado el rescate extraoficial de España e Italia (también de Grecia o Portugal, y cuidado con Francia). Ocurrió el pasado miércoles; una reunión "ad hoc" y nota de prensa breve, un par de párrafos, fueron suficientes para devolvernos al año 2012.
Entonces, como ahora, nuestros socios acudieron en nuestra ayuda a través del BCE. Entonces, como ahora, el Gobierno negó que hubiera un rescate aunque era evidente que lo había. Entonces, como ahora, llegaron las exigencias de recortes. Lo único que queda por saber es hasta dónde alcanzarán en este caso y si los gobiernos españoles podrán torear al Eurogrupo y al BCE como hicimos en la década precedente. Hay condicionantes que hacen esta crisis especial, pero también hay otros que nos llevan a un escenario casi calcado al de hace una década.
#886JoDeR:no ha ocupado porque es mentira, tu y tus invents.
Claro crack, soy el dueño de libremercado.com 
Y de antena3 también.
Y del ABC
Wops, ya hay hilo del rescate https://www.mediavida.com/foro/off-topic/nos-van-a-rescatar-otra-vez-688133
#888 Yo creo que en el gobierno tienen una porra o algo, a ver hasta que nivel aguantamos antes de salir a arrasarlo todo...
A partir de la semana que viene saldremos de dudas.
#892 seguro que es porque hace calor XD
Hoy precisamente en las noticias decían que iba a subir la luz porque es que no llueve.
What
The
Fuck
#896 Me parece más sangrante la rebaja del abono transporte.
Como usuario diario del transporte público, el problema no es que sea demasiado caro sino que es demasiado malo. Si quiere subvencionar que aumente el gasto en el mismo en lugar de reducir el coste.
