#300 Los motivos por los que un empresario despida o baje el sueldo a sus empleados no tienen por que ir vinculados al mal trabajo o poca eficiencia de los mismos. Es más, en tiempos de crisis lo normal es que no tenga vinculación ninguna y que simplemente tenga que reducir costes.
Vamos, que si asumen ese papel de sumisión, independientemente del trato de su empresario, es que son gilipollas (cultura a parte). Pero me cuesta creer que sea así.
#304 Eso es lo que yo tenía entendido.
Hesha; que siempre me acabes ignorando bastamente en estos temas no mola. Quiero un tochopost de los tuyos dedicado.
#300 Es lo que tiene pasar del seppuku a la locomotora en dos décadas, se forma un potaje ideológico tremendo...
#287 Voy a intentar contestarte en pocas palabras y no llenar de paja mis post, no me gustaría seguir tu ejemplo. (después de haberlo terminado no he podido poner menos palabras, FAIL).
Primero de lo que hablamos aquí es del capitalismo que es un sistema económico si quieres hablamos del libre movimiento de personas que es la ideología que comparto y se llama liberalismo (no mezclemos los temas), que vas de adalid de las libertades de cara y luego por detrás no eres mas que el totalitario que tus propias ideas delatan.
Si para empezar a decir algo sobre los datos de #90 aludes a mi importancia sobre ellas (sin tener ni puta idea) demuestra que tipo de introducción puedes tener. Pero vamos viniendo de alguien que desdeña todos los datos objetivos en pro de su ideología retrograda me hace ver que tipo de importancia te dan a ti. Vayamos por puntos:
1 - Si, la gente se sigue muriendo de hambre como lo ha hecho TODA LA HISTORIA pero ahora es el momento que mas se ha reducido hablamos de reducir mas personas que pasan hambre que las que nacen.
2 - La explotación es una lacra y si, no te niego que muchas empresas grandes o pequeñas me da igual hagan esta labor pero el problema es que donde se practican no hay democracia ni leyes que amparen a la gente por ende es imposible hacer nada en esos casos porque las dictaduras/países estatistas se aprovechan y sacan tajada de ello relegando a sufrir a su pueblo calamidades para ellos enriquecerse. No estoy quitando importancia pero es que donde no hay libertad no se puede sacar mas.
3 - Yo no digo que vivamos en la perfección pero desde que funcionamos en una economía de capital las cosas para los mas desfavorecidos no hacen mas que mejorar y a gente como a vosotros que se os llena la boca utilizándolos os jode de sobremanera. Por eso digo que da igual todos los datos e informes que salgan para desvirtuar vuestras mentiras, tu irracionalmente y como buen oveja que sigue al rebaño no te hartarás de repetir lo mismo que has leído, al menos por una vez podrías usar tu propio raciocinio y atinar a decir algo por ti mismo sin buscar en el Decálogo socialista.
4 - El problema del hambre es un fenómeno desconocido hasta relativamente poco, concretamente unos 200 años.
Si, antes no se moría la gente de hambre ni tenía que pagar por los alimentos para vivir ha sido el capitalismo el que lo ha hecho. Antes la gente moría por la misma razón que ahora muere, porque no tienen ni dinero ni recursos para acceder a ella y los datos hablan de que este porcentaje se ha reducido a la mitad en 30 años y para intentar restarle importancia lo único que atinas a hacer es inventarte estupideces.
5 - Aludes que la gran productividad produce muchísimo excedentes alimenticios sin tener ni idea de la razón ni del porqué.
Un empresario NUNCA va a exceder su producción, no va a producir mas para tener que almacenar estos con su correspondiente coste ni va a producir mas para bajar el precio, es absurdo.
La causa de este hecho es como casi siempre suele ser por la interacción e intervencionismo de los estados, las subvenciones a las exportaciones agrícolas inundan a precio de saldo los mercados de los países en desarrollo y destruyen la agricultura local y luego los gobiernos occidentales dan subvenciones a los agricultores para que cultiven grandes cantidades y luego enviar el excedente al tercer mundo.
Explicación con ejemplo simple para que lo entiendas: Si eres un agricultor Nigeriano y cultivas trigo, los agricultores de Francia se les paga para sobre producir para que el gobierno envíe este excedente a Nigeria, los agricultores Nigerianos lo cosechan y lo venden, pero la gente se inclinará por comprar el trigo barato de Francia.
En los siguientes años, los agricultores de Nigeria al prever la situación, cultivan menos trigo y dado que la sobre producción subvencionada y creada por los gobiernos occidentales al final y al cabo dejará de enviar excedentes (los propios agricultores les sale mas barato tirar o dejar de producir este producto que cultivarlo) dejando en una escasez de este y su correspondiente hambre a la población Nigeriana.
Y eso sin entrar en las dictaduras, guerras, que acontecen a esos países tercermundistas. Solo explicando tu mentira sobre la sobre producción capitalista de alimentos.
6 - Tampoco es casualidad que a lo largo de 100 años de dominio capitalista han muerto más de 100 millones de personas en guerras la raíz de la cual se encuentra en el sistema socio-económico capitalista.
Pues yo todas las guerras que conozco o la gran mayoría son provocadas por los gobiernos y estados, por las razones que sea, espero que me muestres que guerras ha provocado el capitalismo por favor porque solamente dices cosas sin base alguno o directamente soltandolas a lo loco.
Por cierto de lo único que si hay constancia y es verdad es que los 100M de muertos que tu alegas en estos 100 años son provocados por el comunismo, buen trabajo tu mismo te owneas.
7 - Hablas de injusticia del libre mercado y no hay nada mas justo que un acuerdo entre 2 partes acordes sin ningún mediador, pero claro será mas justo el sistema que tu propones con un intermediario que solamente restringe, traba y entorpece la acción más básico del ser humano que es intercambiar unos bienes libremente entre 2 personas. Las desigualdades sociales se crean solas, no todos somos iguales ni todos tenemos las mismas vivencias, nadie ha dicho que el capitalismo sea un sistema que iguale a todos ni que sea solidario, deja de vivir en la puta utopía y en los mundos de yupi que es lo que parece que hacéis todos los totalitarios.
8 - Lo de mi abuelo era un OBVIOUS CAPITAN OBVIOUS en referencia a otro usuario que dijo que su abuelo toda una vida trabajando y recibe una paga de mierda por culpa del capitalismo, pero como se ve la pillas al vuelo.
Pues eso lo dicho, solamente palabras vacías, discursos repetitivos, mentiras y patraña comunista frente a la realidad de los datos no haces mas que tirar de párrafos insulsos y banales y demostrar que solo eres un charlatán sin idea de nada.
Y habiendo escrito un tocho post no has conseguido refutar, evidenciar ni una sola de las cosas que he puesto, cada vez te superas mas. La labia debería ser una troncal en tu carrera ya que solo sabes tirar de ella y no me sorprende para nada que tu específicamente vayas a cobrar una mierda.
#307 Respecto al punto 1:
Antes de la aparición de la Revolución Industrial, y con ella, el sistema capitalista y el Estado burgués; el hambre solo se producía como consecuencia de malas cosechas u otras catástrofes naturales. No existía el hambre como fenómeno continuo; que es producto de la continua explotación de una clase sobre otra y, desde hace más de 100 años, de unas naciones sobre otras.
#308 Si que existia el hambre, lo que pasa es que se notaba menos en la demografia y en la sociedad.
¿Has visto como ha cambiado la demografia del planeta? El problema es que unas zonas no ha ido evolucionando la demografia en consonancia con la tecnologia.
Si antes morian 5 niños al nacer y ahora mueren 3, son 2 bocas mas que antes no tenian que alimentar.
#308 Gracias por sacar un punto donde uno de mis autores preferidos para desmentir esta afirmación:
La leyenda de los horrores de la Revolución Industrial es en este sentido un ejemplo paradigmático. Dos razones explican, según Hayek, el alcance y la pervivencia del mito. Por un lado, el hecho de que el ascenso del nivel de vida facilitara la toma de conciencia de una miseria que hasta entonces, al tenerse por usual e inevitable, había pasado relativamente desapercibida. Siendo todos testigos del progreso, de golpe la pobreza se convirtió para muchos contemporáneos en una realidad anacrónica, de modo que la industrialización no fue aplaudida por generar riqueza sino criticada por no producir la suficiente. Por otro lado, destaca Hayek, los terratenientes y los círculos conservadores de la capital difundieron esta versión sesgada de la acontecimientos en su pugna contra los fabricantes y el librecambismo, versión que fue recogida por la historiografía socialista, ávida por reafirmar sus tesis con datos empíricos.
Apunta Hayek que la interpretación de la historia requiere de una teoría previa. En vano reúne un observador infinidad de datos si lo que pretende es extraer la teoría de ellos. ¿Cómo va a distinguir, atendiendo sólo a los hechos, si un aumento del precio de un producto básico de la época es la causa o el efecto de una contracción de su demanda? Puede asociar dos realidades cualesquiera, como la introducción de las máquinas y la pobreza, pero ausente la justificación teórica de tal asociación el acto de interpretar la historia se convierte en un arbitrario juego adivinatorio. ¿Desplazaron las máquinas a los trabajadores o elevaron su productividad marginal y abarataron los productos? ¿Causó la industrialización la miseria existente o permitió que ésta fuera menos severa? Un historiador sin teoría es un viajero sin mapa ni brújula. De esta suerte la pregonada ficción, resultado de navegar sin cartas y atender a prejuicios socialistas, fue contestada en el siglo XX por una legión de historiadores sólidamente formados en teoría económica. Sus conclusiones, no obstante, toparon con una opinión pública saturada de estatismo, poco receptiva a unas tesis que cuestionaban algunos de los pilares de su ideología. Pero aun cuando la auténtica versión de los hechos circula todavía hoy a contra-corriente, las palabras de Hayek nos invitan a un moderado y prudente optimismo: “si hemos valorado correctamente la importancia que las valoraciones erróneas ejercieron en la formación de la opinión pública, podemos concluir que ha llegado la hora de que la verdad acabe imponiéndose sobre la leyenda que ha dominado tanto tiempo a esa opinión”.
El capitalismo y los historiadores, Friedrich von Hayek
Si quieres mas información en este libro encontrarás toda ella, este es solo un extracto sacado en 1 minuto de google.
Es incomprensible que existiera el hambre generalizada antes de la R.I. cuando casi el 90% de la población eran campesinos-siervos. Campesinos-siervos que, exceptuando momentos de crisis en el campo, tenían garantizados los medios necesarios para vivir (además de lo que percibían de las tierras del señor, también podían sacar recursos de las tierras comunales). Donde si existía hambre era en las ciudades, pero vamos, que hasta la Revolución Industrial (y con ella una revolución demográfica y urbana) eran una minoría en la población.
Los niños morían al nacer por enfermedades y malas condiciones salubres, o porque no se les podía mantener porque, al contrario que en el capitalismo, los niños no suponían ningun tipo de valor productivo, porque la familia campesina, a diferencia de la proletaria, iba a ganar lo mismo porque siempre trabajaba la misma tierra, y muchos niños significaban muchas bocas que alimentar (es una de las causas por las que se explica el lento aumento demográfico en esa época).
#311 pero ese hambre es aquí o en áfrica. Es decir, antes de la revolución industrial, ¿cómo iban las cosas por áfrica?
#311 Tu lo has dicho, en la ciudad, pero habia hambre, siempre ha habido hambre cronica.
No hace falta que me hables de las revoluciones demograficas, la ser perfectamente, te las he mencionado, el problema es cuando se cambia la demografia de tipo antiguo sin cambiar la economia.
Es lo que ha pasado en Africa, Sudamerica, India y similares. Crece poblacion pero sigue el mismo sistema de produccion de alimentos.
#312 Seguramente estaban mejor, pero siendo muchisimos menos de los que son ahora.
#310 Difiero con Hayek. No se puede comparar la pobreza del servil con la del trabajador de la sociedad industrial (o, usando un lenguaje marxista, proletario). Además de que analiza la sociedad feudal con una óptica moderna, con los instrumentos de medir de la sociedad liberal-capitalista. En cuanto a la comparación del siervo pobre y el trabajador pobre, el primero tiene casi garantizada la subsistencia (exceptuando, como dije antes, en épocas de malas cosechas), mientras el segundo, al ser un producto más en el mercado (pues, como otros, tiene un valor que varía según la oferta y la demanda) no tiene esas condiciones de vida garantizadas. Los pobladores indígenas del Congo o Chad antes de la colonización europea no eran pobres, ahora en cambio sus sociedades son nidos de miseria.
Por ello hasta finales del siglo XIX hubo una gran tendencia intelectual, que agrupaba a muchas corrientes, que preconizaba la vuelta al sistema feudal y gremial; e incluso llegaron a tontear con el socialismo, intentando usar a los proletarios como arma contra la nueva clase dominante, la burguesía industrial y financiera. Como en la Historia es difícil retroceder, y la burguesía estaba destinada a barrer a la aristocracia; todo eso se quedó en nada, y hoy en día tenemos este bonito sistema donde todos son felices y comen perdices (o misiles, según el área del mundo en el que te encuentres).
#312 Posiblemente mejor. En las sociedades que predominaban entonces, muchas incluso pre-agricultoras no existían grandes diferencias de clase, los recursos naturales estaban garantizados para casi toda la sociedad. Con esto me refiero al África negra (subsahariana). África del Norte y Central (tirando p'arriba) estaban más "adelantadas".
Me estoy refieriendo al aspecto económico, no a ningún otro (sociedad, religión, derechos, salud, etc).
Los pobladores indígenas del Congo o Chad antes de la colonización europea no eran pobres, ahora en cambio sus sociedades son nidos de miseria.
¿Y por qué ahora viven en la miseria? ¿qué hacían antes para subsistir que hoy el capitalismo les impide?
#313 Pero era un hambre minoritaria. Mendigos y desfavorecidos (leprosos y demás) en las ciudades, las cuales albergaban una minoría de la población. No podemos hablar de un fenómeno a gran escala, como hoy tiene lugar en muchos lugares del mundo.
En cambio, en la sociedad capitalista, una clase condena a otra a vivir en la miseria. Al principio dentro de las fronteras de la misma nación, y a partir de la expansión imperialista, unas naciones sobre otras.
#316 Cazar, coger mangos, llevar cabras de un lado a otro, cultivar alguna que otra cosa en tierra que no era considerada propiedad de nadie, yo que sé, todo eso que hacen los que consideramos "salvajes". Todo eso lo barrió el imperialismo europeo, después del cual vino la imposición de la sociedad capitalista.
#318 No simplifiques tanto la situacion de Africa, habia jefaturas y sociedades organizadas antes de la llegada del imperialismo, no eran simples bandas de cazadores recolectores.
Tampoco ha sido la situacion tan facil como la planteas, no siempre estuvo garantizada esa subsistencia. En el tardo imperio tienes los Bagaudas y durante toda la edad media la fuga de colonos era un problema grave ¿Por que abandonaban las tierras?
Y no has hablado de problema del hambre en la ciudad de roma y la annonae.
#318 entonces fue culpa del imperialismo, es deicr, el capitalismo no tuvo ni tiene nada que ver.
¿Por qué no pueden volver a como antes?
#319 Me estás hablando del Bajo Imperio, cuando la sociedad de la Antigüedad estaba en descomposición, y las condiciones sociales ya no podían ser soportadas con el esclavismo. Por ejemplo, si una situación de hambruna general se hubiese dado durante todo el Imperio, no creo que este hubiera durado mucho.
Aunque, sinceramente, no tengo mucha idea ni he leido lo suficiente como para hablar con rigor del paso de la sociedad esclavista a la feudal (Imperio tardío y los colonos, gérmenes de la servidumbre).
Solo soy un provre fanboy amateur...
#311 en serio estás soltando muchas tonterías. Precisamente los niños SÍ suponían valor productivo ya que éstos servían para desempeñan distintos trabajos y llevar salario a la familia, primer error y mentira en la que caes. Y segundo te hago una pregunta, ¿no te parece "raro" que la población aumentara de tamaña espectacular forma a partir de la R.Industrial?
"Aunque, sinceramente, no tengo mucha idea ni he leido lo suficiente como para hablar con rigor del paso de la sociedad esclavista a la feudal (Imperio tardío y los colonos, gérmenes de la servidumbre)."
Si no sabes torear, paŽ que te metes...
Por cierto, hay una explicación muy buena del mismo Huerta -el del vídeo de #1- de como el socialismo en Roma dio paso al régimen feudal. Míratelo.
#320 El imperialismo era una característica fundamental (y es) del sistema capitalista, en esa época precisamente del europeo y americano (solo que el americano tenía su continente para expandirse, y Europa tuvo que tirar de África y Asia).
Respecto a lo segundo, básicamente porque esas sociedades llevan ya 100 años bajo la sociedad capitalista; ya es tarde para eso. Los pueblos africanos viven ya bajo una moral burguesa (con sus respectivos tintes africanos); la tierra está repartida en propiedades y el sistema económico y político ya tiene sus raíces muy bien sujetas. Es ilógico que un africano criado en una ciudad o en el campo, con padres que vivieron en iguales condiciones, se le pase por la cabeza si quiera el luchar por la vuelta a la situación anterior. ¿O acabo tu vez que haya hoy en día corrientes ideológicas europeas que planteen la vuelta a feudalismo?
Y si no hubieran querido en el momento de su imposición (que no quisieron) hubieran sido (como fue) reprimido por medio, no solo de las armas; sino de un ejército entero de productos sacados de las fábricas europeas ansiosos de nuevos mercados.
#321 Pues el fenomeno del colonato es intersantisimo y hay libros bastante accesibles para entenderlo.
El colonato bajo imperial / Gonzalo Bravo, es bastante cortito y resume bien casi toda la situacion.
Yo es un tema que he estudiado bastante y ya al final del bajo imperio estaba instaurado casi el mismo sistema de servidumbre que habra despues. Y el fenomeno de Bagaudas no era solo de esclavos, es mas era sobretodo de colonos y campesinos, que la presion fiscal los destrozaba.
Tambien te he hablado de la edad media, era frecuente que los campesinos abandonaran las tierras que cultivaban, habia numerosa legislacion al respecto, para evitar que fueran aceptados en otras tierras. ¿Por que crees que se iban? Por que las condiciones de vida eran tan pesimas que no permitian la subsistencia.
Tambien te he mencionado la annonae, por la cual vivian de lo que les daba el estado entre 100k-300k personas dependiendo del momento, lo que casi equivale a la gente de Africa que vive de lo que les da la ayuda humantiaria.
#323 y no tiene nada que ver que se dieran distintas formas de explotar los recursos más eficientemente -cosa que no hubiera pasado si nadie obtuviese beneficio de ello- Y con los recursos médicos me vale igual, se mueve por lucro y ganas de dar un mejor servicio para aumentar el lucro, si eso no existiese... -farmacéuticas actuales-
De todas formas, no me gusta discutir contigo porque eres un ignorante que aún cree en la plusvalía y al que le han explicado -tr1p4s- mil veces distintos conceptos y aún sigues en tus trece.
#322 Antes que nada, no me gusta entrar en el ambiente de "lo que dices es una estupidez", "no tienes ni idea", y similares. Para tener un debate ameno creo que es necesario el respeto mutuo, al igual que yo no puedo considerarte un subnormal por defender las teorías de libre mercado, debería tener un trato recíproco. Es más, los liberales convencidos sois, junto a los nazis formados (no los cabezahuecas) y otros marxistas, con quién más me gusta discutir.
En la sociedad feudal tener una gran cantidad de hijos no era para nada productivo. Si tú eres un cabeza de familia de una familia servil, y se te cede un trozo de tierra para que tú la cultives y obtengas parte de la cosecha por ello, lo que te interesa es tener el menor número de miembros en tu familia, el básico para que se puede labrar la tierra de forma óptima. ¿Para que quieres más miembros en tu familia cuando vas a percibir lo mismo por labrarla?. En cambio, en la sociedad industrial, cada niño era trabajador y obtenías dinero por él. De ahí que se use el término "proletario", de "prole".
Respecto a lo segundo, no, no me parece raro. La Revolución Industrial viene precedida por una Revolución Científica: primeras vacunas y medicinas, nuevas máquinas y tecnologías aplicadas a la agricultura. La gente disfruta de una mejor salud, una mejor alimentación, y esto, unido a la aparición de la burguesía predicando el libre mercado y la industrialización, hace que ya no sea un calvario tener una familia numerosa.
Mejoras técnicas en la agricultura y ciencia -> Mejor producción y mayor salubridad -> Aumento de la población y por tanto, más mercado para todo el nuevo excedente -> La propiedad en el campo se divide y se hace privada -> Éxodo rural -> Mano de obra barata para las fábricas -> Proletariado -> Dinerito p'al empresario.
¿Dónde he dicho yo que la Revolución Industrial no provocó un gran crecimiento demográfico?
Respecto a lo último: no soy un erudito, y no estoy versado en todos los temas. ¿Pero por eso voy a negarme la oportunidad de aprender?. Posiblemente tu hables abiertamente sobre Stalin en muchos temas, y no te veo con cara de haber leído La Cuestión Nacional o Fundamentos del Leninismo.
#326 Si quieres me puedes llamar Tripas, ya que mi nick estaba pillado y me lo tuve que poner en 1337 xd.
Tienes razón, es como explicar a un niño que los reyes magos son
y siguen constantemente creyendo en un cuento que no tiene fin y que creen que alguna vez se cumplirá.
Hablan de conceptos que están mas que obsoletos y siguen obcecados fanáticamente, quieren creer que la tierra es plana cuando hace eones que se demostró que no.
Tranquilo siempre los hay y los habrá, se llaman ignorantes y lo mas gracioso es que creen llevar la razón.
#326 Con comentarios como "eres un ignorante que aún cree en la plusvalía", es imposible que alguien de una ideología diferente a la tuya (principalmente un marxista o un socialista) se digne a discutir contigo.
Y ya decir que la teoría del plusvalor no tiene sentido porque "intelectuales liberales la desmitintieron posteriormente"; tiene el mismo sentido que si yo te digo que las teorías de Smith o Ricardo no tienen sentido porque Marx y Engels las machacaron posteriormente.
#328 Hay muchos intelectuales marxistas que siguen dando valor hoy a la teoría del plusvalor. Pero vamos, supongo que tú sabras mucho más que todos ellos.
¿No es irónico que seais los que criticáis el supuesto totalitarismo marxista los que consideráis como inservibles otras teorías que no sean las enmarcadas dentr de la familia del liberalismo económico?.
