eyacua: Te estas poniendo nancys, cabron
Soy_ZdRaVo: son democracias sanas.
eyacua: y lo de #26?
Me curraria un paint pero para que me lo oculteis como siempre paso.
#56 Todo en esta vida tiene una casua, desde el terrorismo hasta la hostia que me di el otro día con el pico de la mesa. Entender que algo suceda por una razón no significa que lo justifiques.
Y es que la alemania nazi fue grande con los alemanes, yo creo que sacar un país de la ruina, con una hiperinflación extrema y convertirse en primera potencia mundial no es para decir otra cosa.
#62
¿en que datos te basas para decir que la Alemania nazi era la primera potencia económica mundial de su época?
#54 El 10 de Abril Hitler pierde las elecciones contra el partido de centro. Resumiendo, se la clavan doblada en las negociaciones posteriores hasta que al año siguiente Hitler es elegido canciller.
Por supuesto, Hitler se carga al resto de partidos una vez obtiene el poder, pero nadie puede conseguir eso sin la ayuda del ejército y sin la ayuda del pueblo. Sobre todo porque el partido nazi después de perder las elecciones es cuando peor estaba.
#62 Esa Alemania consiguió ser una de las más grandes militarmente a base de tener una sociedad basada en eso, en la guerra. Desde sus jóvenes hasta su economía, pasando por su pseudocultura y la propaganda. También lograron esto esclavizando a millones de personas a los que consideraban no ciudadanos, ni siquiera humanos. Pues vaya grandeza más extraña.
#62Powerdise:Todo en esta vida tiene una casua, desde el terrorismo hasta la hostia que me di el otro día con el pico de la mesa. Entender que algo suceda por una razón no significa que lo justifiques.
Vaya, cuando Pablo Iglesias dijo eso de ETA por poco le echan de España... llamándole etarra, je.
#62Powerdise:Y es que la alemania nazi fue grande con los alemanes, yo creo que sacar un país de la ruina, con una hiperinflación extrema y convertirse en primera potencia mundial no es para decir otra cosa.
Claro, también podemos decir que gracias a Hittler la medicina avanzó mucho por los experimentos que se hacían con los judíos. Como me ha dicho esta tarde un amigo: Para valorar eso debes poner TODO en la balanza, no sólo lo bueno (o las cosas malas). Si pones TODO en la balanza, tanto lo que tu dices como los millones de muertos y atrocidades ¿qué pesa más?
#20 Bueno, inicialmente el nacionalsocialismo representaba un determinado concepto de la economía política que propugnaba un colectivismo parcial, reiterado en los Veinticinco Puntos de la fundación del NSDAP de 1920. Este colectivismo parcial iba dirigido en especial contra la gran empresa, el latifundio, la grandes instituciones financieras y las grandes sociedades anónimas y industriales, cuya regulación estricta o nacionalización debía armonizarse con la pequeña propiedad privada. Básicamente defendían un socialismo limitado de Estado que sostendría una economía mixta, en parte estatal o colectiva, pero sobre todo de propiedad privada.
Aun que cabe añadir que esos veinticinco puntos también propugnaban la sustitución del ejercito regular por una milicia popular.
Que esos objetivos no se persiguieran más tarde en el régimen nazi es por la misma razón de siempre y por la cual tampoco se aplicó el programa revolucionario inicial de Lenin de 1917. Programas sumamente demagógicos en general.
Aunque cuando hablo de regímenes totalitarios siempre me viene a la cabeza una frase que leí del profesor Stanley G. Payne que decía que un sistema totalitario debe ser socialista pero no tiene por que ser así al revés.
#63 Hombre, 2 paginas explicando por distintos users, que la eleccion de hitler tuvo de todo menos democracia y tu, obviando todo esto, sigues erre que erre y encima ahora te haces el digno.
No, si querias una discusion seria no se como se te olvida la parte de escuchar los argumentos contrarios, mas que nada por no repetir por tercera vez eso de "gano unas elecciones".
#64 ¿Qué país era más rico o con mayor poder militar que Alemania justo antes de la segunda guerra mundial?
Wikipedia
Al momento de la toma del poder de Hitler en 1933, la economía se convirtió en un elemento crucial para la consolidación del poder nazi. En 1934, el ministro de Economía Hjalmar Schacht desarrolló una política de gasto, especialmente, destinado a obras públicas, como la construcción de autopistas. Asimismo, redujo el déficit presupuestario y luchó contra la inflación por medio de los denominados «bonos Mefo», una circulación monetaria paralela, con los cuales el Estado pagaba a las empresas. Este sistema sirvió para financiar el rearme con solo un millón de Reichsmarks de capital. Marcada por un fuerte intervencionismo, una política de obras públicas y de desarrollo del sector industrial militar, la economía se empezó a recuperar. Para 1938, el desempleo había desaparecido e incluso faltaban trabajadores para cubrir los puestos de trabajo disponibles. A pesar del aparente éxito, el gasto acometido por Hitler fue mayor que el crecimiento económico, por lo que la deuda pública aumentó. Si bien se promovió la autarquía, Alemania no poseía todas las materias primas que requerían su desarrollo socioeconomico, por lo que mantuvo redes de alianzas económicas. Alemania había logrado salir de su crisis económica y llegó a convertirse en la primera potencia mundial
#69 Pues pablo iglesias tenía razón. Y si dijeron eso, supongo que opinarán lo mismo de los psicólogos y científicos que estudian y buscan las causas que derivan al comportamiento de los asesinos, por ejemplo.
#71 No han puesto fuentes de nada, un texto con negritas que está claramente modalizado no es una fuente para debatir algo.
Además usar los prismas de 2016 para ver si unas elecciones en los años 30 fueron o no democráticas... obviamente en 2016 no serían democráticas pero no eran muy distintas a las democracias del entorno.
Y vamos, que yo diga que llegaron al poder usando el sistema democrático no es absolutamente nada mas que decir eso, que cogieron el sistema democrático y lo usaron para coger el poder. Si tu le das una carga valorativa a que algo sea democrático perfecto.
Pero vamos, lo mas gracioso es que vengas con los memes insinuando que defiendo a los nazis, lo que significa o que mientes o que no entiendes de qué hablo. En ambos casos para ya porque cansa
Entiendeme que sin un cita a algo más que la Wikipedia me cuesta trabajo creermelo, más que nada porque me parece casi imposible que de la situacion post-Crak del 29 a ¿1938-1939? la economía alemana sin colonias ni acceso a materias primas baratas superara a la inglesa o la francesa con sus inmensos imperios coloniales o a la norteamericana.
#74 También añadiría que habría que ver COMO miden la potencia económica. Si es en cuantas balas son capaces de producir es obvio que Alemania superó... porque toda la planificación económica fue a eso, a la guerra.
#74 Simplemente viendo esta imagen, ¿cuál crees que era la nación con mejor economía y poder militar que la alemania nazi al principio?
Obviamente fueron muy pocos años, y después de la guerra el país quedó dividido y en la completa ruina.
Es como cuando dicen "Hitler acabó con el paro", dado que el Tratado de Versalles solo permitía a Alemania un ejercito ridículo de 100.000 hombres en cuanto se lo pasó por el forro (el Tratado digo) y recluto a millón y medio de hombres toma logro económico.
La URSS por ejemplo, lo que hace Stalin durante los años 30 es quizas solo superado por la modernización de Japón en la Era Tenno.
Puestos a ignorar los costes sociales y humanos y medir la eficacia militar Stalin gana y de calle.
Hitler no fue elegido para dirigir Alemania de forma democrática, pero si fue elegido de forma democrática para formar parte del parlamento Alemán, el como llego a ser el Canciller se explica con la represión de sus fuerzas paramilitares que forzaron a que el presidente de la república le nombrara a el Canciller y no al otro candidato. Todo esto podría ser mas o menos democrático,ya que para la época aquella hasta en las mejores democracias se producía una represión de los partidos mayoritarios sobre los minoritarios.
Lo que hizo después para alzarse como Führer y dictador ya es otro cantar. Osea yo no se de que os sorprendéis algunos que os pensáis que la Democracia es infalible o que, si en España tenemos la dictadura de aquellos que consiguen engañar al 30% de los ciudadanos para que les vote.
"El dictador puede llegar al poder tras un golpe de estado efectuado por una coalición cívico-militar o por las fuerzas armadas. De esta forma se crea una dictadura, sostenida por el poderío del aparato militar."
Técnicamente no es un dictador , impuso un estado totalitario de terror basado en un estado militar pero de forma "democrática"
#77 Q tienen q ver los cojones con comer trigo??? Pq Invadieron mucho (q luego perdieron) tenian una buena economía???
Si justamente por una de las cosas q entrar Alemania en la guerra es pq la inflación, por eso se producen antes un montón de elecciones...
Lo único q hace es rearmarse, pasa de las imposiciones del tratado de Versalles, y intenta q no le quiten todo el metal de Alemania (aunq también se alía con Suecia, o noruega o Finlandia... Ya no me acuerdo, no estoy mirando datos, voy de cabeza...). Con eso, crea muchas fabricas militares, y construye carreteras para poder mover al ejercito rápido por Alemania.
Pero tenia una deuda y una inflación enorme. Jamas un país con deuda alta y mucha inflación puede estar bien económicamente.
Elecciones parlamentarias de Alemania de julio de 1932
El Partido Nazi (NSDAP) se convirtió, por primera vez, en la primera fuerza política de Alemania al obtener 230 escaños, pero no logró la mayoría absoluta. El segundo puesto lo ocupó el Partido Socialdemócrata (SPD), mientras que el tercer lugar correspondió al Partido Comunista (KPD).
El Partido Nazi alcanzó su mayor victoria electoral hasta entonces, convirtiéndose en la fuerza política más votada, pero aun así no alcanzaba la mayoría absoluta (305 parlamentarios sobre 608) y el cargo de Canciller se escapaba de Hitler una vez más. De todas maneras, Hitler se reunió el 5 de agosto con Schleicher, a quien le demandó la Cancillería, y diversos Ministerios importantes, así como la creación de uno nuevo, Ministerio de Propaganda, para Goebbels.15 Hitler también exigió una ley habilitante una vez que fuese nombrado Canciller, de lo contrario disolvería el Reichstag.15
Schleicher hizo creer a Hitler que cedería a sus demandas, pero días después le exigió formar un gobierno con la aprobación del Reichstag. El 13 de agosto, Hitler se reunió de nuevo con Papen y Schleicher, quienes le negaron la Cancillería. Ese mismo día, Hindenburg llamó a Hitler, que llegó acompañado de Frick y Röhm. Hindenburg, acompañado a su vez por Schleicher, Papen, Meissner y su hijo, los recibió fríamente y no los invitó a sentarse. Hindenburg declaró que no podía entregar todo el poder al movimiento nazi, y le preguntó si colaboraría con el gobierno de Papen. Luego de que Hitler se negase a formar un gobierno de coalición para tener acceso al poder, la entrevista terminó. Las razones de Hitler para negarse eran claras: la alianza con un partido conservador no le daría libertad al movimiento nazi para iniciar su revolución. Días antes Hitler había comentado a sus círculo más próximo:
Si no nos dan la oportunidad de ajustar cuentas con el Marxismo, tomar el poder es inútil
El rechazo de Hitler trajo consecuencias inmediatas para el Partido Nazi. Las campañas electorales recientes habían dejado exhaustas las arcas del partido, y el poder no había sido tomado. Ahora, Papen y Schleicher ofrecían diversos puestos claves en el gobierno, pero Hitler continuaba con su política de un gobierno absoluto. Esto molestó a Gregor Strasser,18 líder del ala izquierda del Partido Nazi, y disminuyó la popularidad de los nazis.19
Strasser inició negociaciones con Brüning y los centristas, con el beneplácito de Hitler, y logró que Hermann Göring fuese reconocido como Presidente del Reichstag.
El Partido Nazi pasó a formar parte de la oposición.
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_julio_de_1932
Elecciones parlamentarias de Alemania de noviembre de 1932
Las nuevas elecciones sólo sirvieron para hacer más debíl la posición de los nazis. El Partido Nazi perdió dos millones de votos, de los cuales la mitad fueron a parar al Partido Popular Nacional Alemán (DNVP). Los socialdemócratas también perdieron unos 750 mil votantes, el mismo número de votantes que los comunistas ganaron en esta elección.
El bando de Strasser en el Partido Nazi ganó más confianza, y éste llegó a declarar que Hitler debía renunciar a la idea de ser Canciller. Strasser concluyó que ahora ni siquiera con la ayuda del Centro católico podían obtener la mayoría en el Parlamento.
El 18 de noviembre, Hindenburg llamó a Hitler, ya que era costumbre que al dejar sus funciones el Canciller, el Presidente llamara al líder del partido más votado. Esta conversación fue más calmada que la del 13 de agosto, y después de que Hindenburg solicitara el nombramiento de los Ministros de Asuntos Exteriores y de Defensa, también solicitó mayoría parlamentaria. Esta última solicitud no podía ser cumplida por Hitler, y le recordó a Hindenburg que si él era capaz de obtenerla debía tener libertad total a la hora de formar su gobierno. Sin embargo, aunque los centristas se mostraron dispuestos a formar un gobierno con los nazis, los nacionalistas de Hugenberg se negaron, y Hitler le comunicó al Presidente que no pudo obtener la mayoría parlamentaria.
Poco después, Schleicher contactó a Strasser, y le sugirió que presentara a Hitler la idea formar parte de un gobierno donde él, Schleicher, fuera Canciller.8 Hitler se reunió con Goebbels, Frick, Strasser y Göring el 1 de diciembre, y al final se decidió rechazar esta propuesta.
Al mismo tiempo, Schleicher logró convencer al Presidente que él sería capaz de separar a Strasser y a unos 60 diputados nazis de Hitler, y que con los socialdemócratas y los partidos de la clase media formaría un gobierno.
El 2 de diciembre, el General Schleicher fue nombrado Canciller, y aunque logró separar a Strasser de Hitler, no logró que nadie lo siguiese, fracasando su plan para obtener la mayoría parlamentaria.
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_noviembre_de_1932
Elecciones parlamentarias de Alemania de marzo de 1933
En esta campaña electoral, el Partido Nazi hizo uso de los recursos estatales. Joseph Goebbels escribió en su diario a inicios de febrero:
"Ahora será fácil llevar a cabo la lucha, porque podemos recurrir a todos los recursos del Estado. La prensa y la radio están a nuestra disposición"
Los nazis no sólo utilizaron recursos estatales en su campaña, el 20 de febrero el Canciller Hitler, Göring y Hjalmar Schacht se reunieron con unos veinte industriales, entre los que destacaban Gustav Krupp (Krupp), Carl Bosch (IG Farben), Georg von Schnitzler (IG Farben) y Albert Vogler (Vereinigte Stahlwerke AG). En esta reunión, Hitler prometió eliminar a los marxistas y recrear el Ejército. También les aseguró que sin importar el resultado de las elecciones, no entregaría el poder y que permanecería en el mismo utilizando "otros medios" y "otras armas".
A inicios de febrero, el gobierno alemán prohibió la reunión de comunistas y abolió la prensa de este movimiento. Las concentraciones de los socialdemócratas fueron prohibidas, y las SA irrumpieron en las que se formaban. Los periódicos socialdemócratas fueron suspendidos frecuentemente. Los centristas también fueron perseguidos, y hasta el ex-Canciller Heinrich Brüning tuvo que buscar protección en la policía cuando los camisas pardas irrumpieron cuando estaban dictando un discurso.
Unos 51 miembros de movimientos opuestos al nazismo fueron asesinados durante la campaña electoral Por su parte, los nazis clamaron haber perdido 18 seguidores como resultado de esta violencia.
Desde su cargo de Ministro del Interior del Estado Libre de Prusia, Göring procedió a instruir a la policía para que no atacara a las SS, las SA y los "Cascos de Acero", todas estas organizaciones paramilitares nacionalistas. Sin embargo, les dio instrucciones de que utilizasen sus armas contra aquellas fuerzas que fueran "hostiles al Estado", amenazando a todo policía que se negase con un castigo. El 22 de febrero creó una policía auxiliar de 50.000 hombres, compuesta principalmente por miembros de las SS y las SA.
El 27 de febrero ocurrió el incendio del Reichstag, y el gobierno alemán de inmediato responsabilizó a los comunistas. Hitler logró que el Presidente Hindenburg firmase el Decreto del Incendio del Reichstag, anulando temporalmente varios derechos consagrados en la Constitución, como la libertad de prensa, de expresión, de reunión y la privacidad de las comunicaciones. Además, el gobierno central podía tomar el control de los gobiernos regionales y se ampliaba el número de crímenes que se podían castigar con la pena de muerte. Unos 4000 comunistas fueron arrestados, así como un número importante de socialdemócratas. Incluso varios miembros del Parlamento fueron encarcelados, a pesar de que contaban con inmunidad diplomática.
El incendio del Reichstag provocó una ola de histeria en la clase media y los campesinos, que acudió masivamente a votar por los nazis, por miedo al aparente (pero falso) comienzo de una guerra civil iniciada por los comunistas. El gobierno declaró contar con documentos que probaban esta conspiración contra el Estado, pero estos nunca fueron presentados.
A pesar de la ventaja que el Partido Nazi obtuvo haciendo uso de los recursos del Estado, los nazis no lograron obtener la mayoría parlamentaria, y tuvieron que recurrir de nuevo a los nacionalistas de Hugenberg, que experimentaron un crecimiento decepcionante, para poder gobernar. Sin embargo, Hitler todavía no conseguía el apoyo del 66,6% del Parlamento, necesario para aprobar una ley habilitante que acabaría con la democracia parlamentaria y lo convertiría en un dictador constitucional.
Por otro lado, a pesar del hostigamiento que recibían del Estado, los movimientos perseguidos no salieron tan debilitados en las elecciones. El Partido del Centro llegó incluso a experimentar un crecimiento en sus votantes, y los socialdemócratas sólo perdieron 70 mil electores. El Partido Comunista si fue golpeado, ya que perdió un millón de votantes.
El 15 de marzo se realizó otra reunión de gabinete donde se discutió la manera de obtener la mayoría de dos tercios necesarios para aprobar la Ley Habilitante que Hitler exigía. En vista de que los 81 miembros comunistas del Reichstag habían sido expulsados o arrestados, el número de asientos necesarios para alcanzar los dos tercios por los nazis era menor. Se decidió arrestar a los miembros socialdemócratas que fueran necesarios hasta alcanzar la mayoría deseada, haciendo uso del Decreto del Incendio del Reichstag.
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Alemania_de_marzo_de_1933
Resumiendo:
En las dos primeras elecciones el partido Nazi es el más votado pero no consigue mayoría absoluta en ninguna ni llega a hacer pactos. En las dos primeras no forma gobierno ni Hitler es nombrado Canciller. Además, en las segundas elecciones empieza a bajar en votos
En las terceras elecciones, viendo que los resultados iban hacia abajo, pone a rodar la maquinaria de asesinatos, censura, manipulación, quema del parlamento... y el miedo de la gente ante una propaganda de posible Guerra Civil hace que voten en masa al partido Nazi.
Entonces contestamos a unas preguntas:
¿Llegó Hitler al poder democráticamente? No, no llegó al gobierno pero fue el partido más votado en las dos primeras elecciones. En las terceras elecciones llegó al poder porque se cargó a la oposición, literalmente.
¿Fue Hitler el partido más votado en unas elecciones democráticas? Sí, así lo fue en las dos elecciones previas. En las terceras no, si consideramos los asesinatos y toda la manipulación que hubo.
¿Ser el partido más votado te da legitimidad para gobernar? No. Dado que si hubiera sido investido Canciller y hubiera querido llevar su plan, democráticamente, no le hubiera dejado el parlamento. Por ello tuvo que recurrir a los planes que recurrió en las terceras elecciones, cansado ya de seguir el proceso democrático.
¿Hitler ganó unas elecciones democráticamente? Si ganar unas elecciones es ser el partido más votado pues sí, las ganó.
Espero que con este post haya quedado claro el tema de Hitler y el Nazismo. A mi me gusta que la verdad sea clara y vaya por delante. Aunque no sea de mi gusto.
Mi conclusión personal es que, viendo que en las segundas elecciones el partido Nazi perdió bastantes votos respecto a las primeras, el sistema democrático se hubiera encargado de que no pudieran tener mayoría absoluta. ¿Podrían haber gobernado? Sí, pero nunca haciendo lo que les saliera de las pelotas y con un control del parlamento, al no tener mayoría absoluta y salir debilitados de las segundas elecciones.
En este contexto, en las terceras elecciones ya pasó lo que pasó... se cargó la democracia y subió al poder el partido Nazi.
¿El titulo del post es una broma no?
No sé por qué intentáis generar polémica donde no la hay. La Historia está ahí, Hitler ganó democráticamente dos elecciones (Suponiendo que ganar unas elecciones es obtener el mayor número de votos, otra cosa es que debido a pactos no sea el partido gobernante)
Hitler fue un dictador y un ser despreciable, pero no se puede negar la realidad de las urnas y creo que eso es lo que quería decir Javier Cardenas.
Lo demás puro fanatismo.
Recomiendo este documental, que desmiente mucha propaganda sobre Hitler y la Alemania nazi: https://www.youtube.com/watch?v=Vnu5uW9No8g
PD: si Hitler no gano elecciones democraticamente el PP/PSOE tampoco xDDD
PD2: el holocausto es un fraude
