Julio Anguita: “Todo lo que huela a tocar la UE no se puede decir"

Ulmo #181 Dic '18

#173 Pero no te circunscribas al tema catalán exclusivamente, el liberalismo acepta las decisiones grupales cuando estas son aplastantemente unánimes.

En una simple búsqueda de liberalismo y secesión/autodeterminación encuentras reflexiones de hace siglos, la que puse de J. Mill tiene más de 100 años.

Lo que vengo a decir es que un liberal debería respaldar una consulta de autodeterminación en Cataluña, lo que no debería aceptar necesariamente es una secesión con una mayoría mínima del 50%+1 porque como dices atenta contra la decisión de muchas personas. ¿Pero la consulta en si? Yo creo que cualquier liberal real debería siempre apoyarla.

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Prava #182 Dic '18

#181 Yo no lo veo así. Veámoslo desde una perspectiva pragmática:

¿Podemos separar un territorio en tantos trocitos como personas? No. Imposible. Un estado tiene que tener un tamaño mínimo para funcionar, y tiene que estar unido (físicamente).

¿Hay alguna forma de permitir que una porción del estado se independice sin violar la libertad de algunos de sus ciudadanos? No, es imposible. Por cojones habrá siempre algún damnificado.

Para terminar, ¿no es justo hablar también del resto de españoles cuando hablamos del territorio de titularidad pública de Cataluña?

#178 Lo que vengo diciendo varios posts hay que entenderlo en un contexto de "vamos a cumplir los valores liberales y arreglar la situación catalana". España no es un país liberal, y la nación como tal no tiene que ceder ni una coma frente al soberanismo.

Si cedes en Cataluña, tendrás que ceder en País Vasco, en Canarias, en Baleares, etc.

No, lo que hay que hacer es pasar el rodillo pase lo que pase y poner las cosas en su sitio. Si tu hijo empieza a patalear no le ríes las gracias, le pones remedio. Y esa es la situación catalana: una pataleta. Lo peor, de lo que no se dan cuenta ellos, es que están jodiendo su propia economía con tanta gilipollez.

vinilester #183 Dic '18 :psyduck:

#181 Un liberal tambien te puede decir que esta en contra de los que quieren independizarse porque estan arrebatando a otros (resto de españoles) algo que no es suyo.

Pero al final es todo mas sencillo. Hay unas reglas con todo lo que ello conlleva.
Y para cambiarlas tienen que estar de acuerdo la mayoria, no unos cuantos a los que no les vienen bien.
A cualquiera no nos vienen bien todas las reglas.
Cambiarlas sin la mayoria crea un precedente y es el comienzo del total desastre.
Desastre que comienza en el instante del inicio del mismo proceso.

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Leoshito #184 Dic '18 Moguri

#183 Entonces la libertad del individuo está supeditada a un ente superior.

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Ulmo #185 Dic '18

#183vinilester:
Un liberal tambien te puede decir que esta en contra de los que quieren independizarse porque estan arrebatando a otros algo que no es suyo.

De ahí la consulta, para saber exactamente de qué números hablamos. Desde el momento en que un liberal acepta una estructura de estado, aunque sea mínima, está aceptando que una amplísima mayoría puede imponer unos mínimos de convivencia pese a que pueda haber una minoría contraria. En el artículo que puse de Rallo también discute este problema.

Pero esto no es nada nuevo en España, como ya he dicho liberales hay pocos, la mayoría son gente de derechas que no quiere pagar impuestos y punto. A la que les tocas Dios, patria o toros, enseguida se caen de ese pedestal de liberales en el que tan orgullosamente se colocan.

#184Leoshito:
Entonces la libertad del individuo está supeditada a un ente superior.

No a un ente superior, ¡¡A España!!

B

[Borrado] #186 Dic '18

Pues lo mismo que los ciudadanos no pueden apelar a su libertad para dejar de cumplir la ley.

vinilester #187 Dic '18 :psyduck:

#184 Supeditada a una reglas.

Un liberal busca la maxima libertad dentro de ellas.

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Quebrant #188 Dic '18

#117 Vamos, que para ti el punto de no retorno de ser mala persona está en dar palizas a minorías. Si sólo las odias no pasa nada, puedes ser una bellísima persona.

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Prava #189 Dic '18

#188 Lo que te hace buena o mala persona es lo que haces y no lo que piensas.

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Quebrant #190 Dic '18

#189 No. Por no mencionar que las dos cosas están relacionadas.

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Prava #191 Dic '18

#190 Pues vale, para ti la perra gorda.

Leoshito #192 Dic '18 Moguri

#187 Entonces, ¿quién dictamina esas reglas y quién las impone?

Porque básicamente todo va a recaer al estado, que es el gran enemigo de los liberales.

#190 Por eso los feministas sois tan jodidamente insufribles. Pensáis que todo el que no piensa como vosotros está pensando en violar y matar mujeres y por eso son malos, aunque no hayan hecho nada. Y vosotros como pensáis en proteger a las mujeres ante todo, sois buenos. Gracias por la clase magistral.

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ReibenN #193 Dic '18

#181

Un liberal defiende el imperio de la ley , por tanto, en España, defenderá los cauces legales para ello , que es una reforma agravada de la constitución.

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B

[Borrado] #194 Dic '18

#193 Pues o siempre he creido, o tengo entendido, que un liberal, en sentido filosófico del término, no cree en el imperio de la Ley pues son Ius Naturalistas, no les gusta la ley escrita Ius Positivista.

Y ojo, hablo del ideal, no de realidad.

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B

[Borrado] #195 Dic '18

#190 cuanto daño te ha hecho la moral cristiana

El derecho de autodeterminacion planteado de una manera justa es basicamente la anarquia. Pedir el derecho de autodeterminacion para crear tu propio estado y negarselo a los que queden dentro, es de tener mas cara que espalda.

En cataluña no buscan la autodeterminacion, buscan que un estado se corte un trozo para regalarselo a ellos y controlarlo ellos usando las estructuras que el estado original puso en funcionamiento. Lo que pretenden los indepes es atracar a españa, basicamente. De momento lo han hecho por las buenas pero empiezan a echar mano al bolsillo para ver si sacan la navaja. Deberian tener cuidado porque el otro lleva pipa y le respalda el puto capo del barrio.

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vinilester #196 Dic '18 :psyduck:

#192 Que quien dictamina esas reglas? Tio, no me preguntes esas cosas.

Pero si el tema liberal es muy sencillo. No trata sobre mayorias. Trata de que el estado interfiera lo menos posible en la vida del ciudadano. Automaticamente el ciudadano ve reforzada su individualidad.

Y oye, lo siento mucho, pero el tema economico es uno de los principales aspectos que a un ciudadano le repercute en la vida a la hora de lidiar con la idem.
Jodele la cartera y ya le has roto practicamente toda su libertad. Margen para maniobrar.

Recuerda que un liberal pide que el estado le de libertad, asumiendo que tal libertad lleva consigo una responsabilidad, de la cual el estado se desentiende.

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B

[Borrado] #197 Dic '18

#196

Jodele la cartera y ya le has roto practicamente toda su libertad. Margen para maniobrar.

De esto precisamente es de lo que se deriva la necesidad de seguridad social y demas, es la piedra angular de la politica en el capitalismo, la premisa basica de la que parte todo el mundo tenga la ideologia que tenga

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vinilester #198 Dic '18 :psyduck:

#197 Bueno, algunos tenemos tambien otra premisa, y es que cada cual tiene que ser responsable de sus actos. EL, no los demas.
Lo considero algo basico, ademas de totalmente justo.
Me refiero a la irresponsabilidad que nos caracteriza como individuos sabedores que estamos protegidos por un estado que carga a los demas las pifias de nuestros propios actos.
Es mas; el estado premia la irresponsabilidad y castiga la responsabilidad, haciendo a estos ultimos pagadores de los actos de los primeros.

PD. No estoy en contra de la SS. Estoy en contra de la forma en que se usa y esta concebida. Cambiaria muchisimas cosas.

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Quebrant #199 Dic '18

#192 No te pases, que el hombre de paja no venía a cuento. No puedo hablar por los demás, pero desde luego yo pienso que votar a Vox supone u odiar a las minorías o importarte bien poco sus derechos, lo que te convierte en cómplice. Entre una persona que pega palizas a homosexuales y otra que vota un gobierno que recorta sus derechos sin más motivo que el odio, para mí no hay tanta diferencia.

#195 ¿Esto me lo estabas respondiendo a mí?

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B

[Borrado] #200 Dic '18

#198 si si, esta claro que luego cada uno desarrolla sus teorias como quiere, pero que no tener dinero nos hace menos libres es la premisa basica hoy en dia.

#199 solo la primera frase, lo del pecado del pensamiento es muy cristiano basicamente porque eso solo lo podria saber un hipotetico ser omnisciente. Lo que te hace un violador es violar, no que se te pase por la cabeza hacerlo, lo mismo con ser mala persona.

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Ulmo #201 Dic '18

#193 Una cosa no quita otra.

Quebrant #202 Dic '18

#200 Pero que no me intentes vender la moto, que es sencillísimo. Un homófobo es alguien que odia a los homosexuales. El que se lo guarda para sí y nadie llega jamás a enterarse sigue siéndolo. El que les pega palizas también y el que vota a partidos que retiran sus derechos lo mismo. Y este ejemplo aplíquese al resto de casos. Qué pensamiento cristiano ni qué niño muerto.

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B

[Borrado] #203 Dic '18

#202 el asunto viene de #189

Lo que te hace buena o mala persona es lo que haces y no lo que piensas.

y es totalmente cierto. Otra cosa es que tambien sea cierta tu afirmacion de que ambas cosas suelen estar relacionadas, porque lo que haces suele ir en consonancia con lo que piensas.

Pero si alguien odia a los homosexuales y aun asi los trata bien, igual que a todo el mundo, no creo que se le pueda considerar mala persona porque no perjudica a nadie. Es cierto que es un caso muy hipotetico y bastante inaudito, pero al final lo que te hace mala persona son tus actos, no tus pensamientos. Lo demas viene de la moral cristiana y el concepto del pecado y demas.

DiosUniverso #204 Dic '18

La irracionalidad es siempre un fracaso de la inteligencia, que puede depender de factores cognitivos o emocionales. Los fracasos cognitivos principales son el prejuicio, el dogmatismo y el fanatismo. Todos se caracterizan por blindarse contra las evidencias o contra los argumentos adversos. Perciben solo la información que confirma el prejuicio, lo que le hace inexpugnable. Un racista solo recordará del periódico la noticia de un asesinato cometido por un negro, pero olvidará los cometidos por blancos. Otras veces se inmunizan con un círculo lógico, como en el chiste. Un hombre cuenta a sus amigos que su párroco es un santo porque habla todos los días con Dios. Los amigo escépticos le preguntan: "¿Y tú cómo lo sabes?". "Porque me lo ha dicho él mismo". "¿Y cómo sabes que no te engaña?". "¿Cómo me va a engañar un hombre que habla todos los días con Dios?".

DunedainBF #205 Dic '18

#194 No sé si ese será el sentido filosófico pero seguramente el sentido más anárquico del término liberal.

El derecho natural es un buen punto de partida pero por muy inherente al ser humano que lo considere, hasta el liberal más radical te va a tener que reconocer la necesidad y utilidad de plasmarlo en algún sitio (llámalo legislar) por si para alguna criatura de la sociedad no le es tan natural este derecho, y en consecuencia te tendrá que reconocer la necesidad de algún tipo de órgano que se encargue de que se aplique (llámalo justicia y defensa o fcse).

Y ya sin quererlo ni beberlo, has creado un Estado.

edit: voy un rato divagando y ya había divagado bastante en el reply inicial. Me he puesto a pensar en cual sería el derecho natural más obvio de todos y me he imaginado que sería el derecho a la vida. Pues hasta para ese parece que no lo tenemos claro porque mucha gente tiene múltiples excepciones, así que de primeras podría ser natural pero no absoluto? qué sentido tiene llamarlo natural si igual haces un sondeo y sale que solo está de acuerdo el 80%? el resto son monstruítos inhumanos?

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B

[Borrado] #206 Dic '18

#205 a ver, creo que andamos de acuerdo en el sentido de hasta donde sería el límite del estado, concepto indeterminado.

Yo no estoy ducho en cuestiones liberales, pero entiendo que existen varias ramas y alguna, pues entiendo que son ius naturalistas en sentido extremo, en el sentido de que el estado no es que deba manifestarse en su mínima expresión, sino ni siquiera existir, todo ello desde una perspectiva ideal.

A

Achotiodeque #207 Dic '18

#56 desarrollo tecnológico y financiero? Racionamiento del gasto público? Promoción de la forma de vida tradicional ante la invasión descontrolada del tercer mundo?

ReEpER #208 Dic '18 Gafe

#17 500.000 no. Algunas si. Las otras las pondria en ignorantes en votar lo que dice el marido o en saltys que no dan un palo al agua y se quejan de que los inmigrantes caca.

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casimedia #209 Dic '18 Extremenyo

#208 pues espérate a las generales. Hablando con gente anciana que son votantes de toda la vida del PP, me confiesan que van a votar a VOX y eso sí puede decantar la balanza.

Hoy a salido una noticia que dice que hay 700.000 nóminas públicas más que privadas, y eso no se puede sostener. Las CCAA deben desaparecer si o si. Y eso solo lo dice VOX.

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snacky93 #210 Dic '18

#209 Lo que se debe es prescindir del funcionariado que no sean médicos, bomberos, profesores y judicatura. El resto externalitzar. Además de los miles de asesores que sobran en política enchufes y tal.

Opino que no debemos seguir la centralización francesa.

Es malo para un país como España donde hay tanta diversidad y riqueza entre las distintas regiones.

Por último añadir, todos los partidos son un mercado y juegan su carta. La carta de Vox es mentir diciendo que el centralismo va a solucionar todos los problemas presupuestarios.

En mi humilde opinión lo mejor será un estado federal, con el concierto Vasco para todas las CCAA a nivel fiscal y que todo el mundo empiece a espavilar, igualmente con la recesión lloveran ostias, así que tocará readaptarse.

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