La clase perdedora

Zombie_Mv #61 Jul '15

#59 En la página anterior tienes mi comentario serio apoyado por 2 gráficos muy reveladores que quizá te sirvan para entender porque me parece que vuestros comentarios no son más que las típicas ideas sin fundamento. Pero bueno, te responderé de manera seria.

¿Se supone que la gente que ha tenido la capacidad intelectual necesaria para estudiar son lo mas cateto del país?

Esta frase es totalmente falsa, tu capacidad intelectual no va ligada a tus logros académicos, existen superdotados con notas bajísimas y algunos ni llegar a colegiarse. Más allá de la idea de la capacidad intelectual, ni siquiera es necesario ser "inteligente" para lograr graduarse en una carrera o llegar a un puesto alto. Como comenté en mi primer comentario, existe algo llamado "Efecto Compensatorio" que ayuda a la gente de rentas altas a llegar más lejos, como fue el caso de G. W. Bush (Nada más que a presidente de EEUU).

Sobre tu comentario de los padres también te respondí, pero voy a enseñarte el gráfico:

No está estrictamente relacionado con el nivel de estudios del hijo/a, pero sí podemos hacernos una idea dependiendo de donde acaban. Por desgracia, la clase social de tus padres sí que influye en tu nivel de vida, llegar a las conclusiones de por qué ocurre esto y de como solucionarlo daría para un tema a parte, pero que ocurre es una realidad.

Tú y el compañero de Achoto, imagino que por la carrera que hayáis escogido, no sois conscientes de la brutal desigualdad que existe en el mundo. Ya nos gustaría a todos que la meritocracia fuera una realidad y el que más curre más lejos llegara (que bien nos iría), pero no es así, y es algo que se intenta ocultar para que los que gozan de esa ventaja puedan seguir teniéndola.

Voy a retractarme en lo de los universitarios y matizaré más, aunque me parecía imposible que alguien se pudiera sentir ofendido por ello, te debería bastar con no serlo tú. Quizá me pase de risillas, pero es que la gente que es incapaz de tener la más mínima empatía con los demás me saca de quicio y pierdo el control (No va por ti).

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J

JLudox #62 Jul '15

#61 Cuando he puesto esa frase me refiero a lo que yo considero carreras con cierta dificultad, donde si no eres relativamente inteligente y te esfuerzas te vas a tener que ir a otra carrera más sencilla. Obviamente hay gente inteligente que no ha estudiado, pero la cabeza también hay que trabajarla, si te dedicas a saltar del sofá al bar durante bastantes años no creo que des para mucho más por muchas maneras que apuntases en su momento.

En mi primer comentario ya puse que si una persona considera que estudiar es una gilipollez, lo más probable es que su hijo termine sin estudios. Claro que considero que la clase social importa, yo lo que he intentado defender en todo momento es que no se debe al simple hecho de que los padres no tengan estudios, si no a que un padre que pase hasta el puto culo de su hijo (véase lo nombrado en montones de temas de gitanos que hay por aquí), va a hacer que este tenga menos posibilidades en esta vida.

Por eso en todo momento estoy diciendo que lo importante no son los estudios de los padres, si no los padres en sí, el hecho de tener estudios normalmente hace que tengan mejor educación, se den cuenta de lo importante que es que sus hijos tengan un futuro y, por tanto, se preocupen por ello. Eso algo claro, pero no significa que un padre sin estudios no piense lo mismo, ni que sea algo raro.

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D4rk_FuRy #63 Jul '15

Hombre pues claro que influye la familia en la que nazcas, nos ha jodido, igual que influye si naces en España o en Burundi, o igual que influye si naces sano o con una enfermedad

Qué quieres hacer para solucionarlo? No puedes, la vida es así, algo va a influir siempre por mucho que redistribuyas la renta

Por mucho que redistribuyas y le des todo el material y todas las facilidades a las familias de rentas más bajas, si estas familias no aprovechan estas oportunidades no hay nada que hacer, del mismo modo que las familias de rentas más altas por muchos medios que tengan no tienen el éxito garantizado

Conozco casos de primera mano además, familias sin dinero que se les da todo (material escolar, comedor, actividades extraescolares, atención temprana e infinidad de cosas más) y sus hijos siguen fracasando a nivel escolar

Por qué? Pues porque los profesores insisten a los padres en que es necesario que estos trabajen con sus hijos en casa en su educación, y estos padres se niegan y no lo hacen... pasan un pimiento

Por mucha renta que iguales y por mucha redistribución que hagas el comportamiento humano no lo vas a cambiar

Las estadísticas están muy bien pero no dejan de ser números, en un circuito cerrado donde se controlan todas las variables pues bien, pero en la vida real donde hay miles de factores decisivos que se escapan de las estadísticas hay que tomarse los numeros con cierta prudencia

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B

[Borrado] #64 Jul '15

#57 Subnormalidad es pensar que unos padres sin estudios/cultura van a ser capaces de darle la importancia que tiene al estudio y a la formacion.

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Dostoievski #65 Jul '15

#60 Lo que ocurre es que la gente con rentas bajas tienden a ser gente con una peor educación, pero estás confudiendo y mezclando cosas, hay familias con rentas bajas y buena educación cuyos hijos no han fracasado a nivel académico y hay familias con rentas altas cuyos hijos han fracasado a nivel académico

Pues eso es lo que dice el artículo, solo que los porcentajes de una y otra son como la noche y el día.

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D4rk_FuRy #66 Jul '15

#65 es diferente decir que es culpa de la renta/sistema educativo que es culpa de la educación familiar

Zombie_Mv #67 Jul '15

#62 Lo que tu dices está relacionado, los padres valorarán más y tendrán mayores capacidades para criar a sus hijos si tienen estudios de nivel superior. Aunque existen padres muy desastrosos con estudios altos, sí que lo valorarán más y obligarán a sus hijos a seguir, de manera general.

#63 El problema que yo he visto siempre es que se intentan hacer cambios sociales instantáneos, y eso es totalmente imposible. El gobierno y todas las instituciones hacen estas medidas de manera populista, para conseguir los votos de las clases sociales menos favorecidas sin ninguna intención de erradicar el problema y así nunca vamos a avanzar.

Los cambios sociales vienen con cambios generacionales (normalmente), y para eso hay que esperar años y años, nadie que quiera o intente cambiar la sociedad va a vivir para ver esos cambios bien implementados.

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J

JLudox #68 Jul '15

#64 Ha habido dos personas cuya actitud no me ha gustado en la página anterior, una ha sido #61, que tras su último comentario con tono serio y argumentando las cosas he querido contestarle normal, además de haber leído tranquilamente lo que ha dicho y considerar que tiene gran parte de razón, la otra has sido tú.

Me estaba planteando contestarte con un comentario en el cual justificase las cosas y que fuese de cierta extensión, pero prefiero contestarte con un gif dado que no considero que semejante gilipollez merezca más tiempo que el ya utilizado.

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Kilra #69 Jul '15

Me voy 1 hora y ya se lía, la leche.

A mi me hace gracia quien se piensa que con pagar el grado ya puede irse a estudiar, solo me da a entender o, que bien, le han pagado todo sus padres, cosa que no veo mal, quien tiene dinero lo gasta en lo que quiere y gastárselo para la uni, siempre y cuando se aproveche, es un gasto inteligente.

Pero por otro lado, estamos quienes también tenemos que pagarnos todo los gastos adicionales que nos pide el irnos a estudiar fuera, ya no solo porque en la ciudad/pueblo en la que vivamos no haya universidad o el grado que se busca ni existe. También conozco casos como el de una conocida que tuvo que irse a estudiar medicina a Gerona siendo de CLM y no por elección, sino porque le dieron allí.

Está claro que la educación a los niveles más altos está mucho más cerca de las familias de clase obrera que antes, pero siguen existiendo muchos condicionantes que dejan a muchísima gente sin posibilidad de ir a estudiar a una universidad.

Estoy seguro que no todos compartirán mi punto de vista, pero así es como yo lo veo y vivo al día de hoy.

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GrimFandango #70 Jul '15

Oh! el sistema educativo, ese gran fracasado. Podríamos hablar de esto durante horas para que todo siguiera igual, asi que me vuelvo a Steam.

B

[Borrado] #71 Jul '15

(citas para pedir opinión, no como respuesta a nada)
#61 #27 #25 #63

A mí también me interesa mucho el tema de la educación y es desde luego un tema complicado. ¿Qué se puede hacer desde el gobierno? ¿Y desde fuera de él? Hay tantos problemas a tantos niveles... Ejemplo: A los 4 años sabía leer fluido, sumar y contar porque mis padres dedicaban todas las horas que no estaban trabajando a mi educación. Mi mejor amigo a los 6-7 tenía problemas para leer porque sus padres no creían que fuera importante. Ahora los dos estamos en igualdad de condiciones, pero mi amigo sigue creyendo que yo soy más inteligente que él porque durante las clases aprendió eso, que por yo haber aprendido antes a leer era más inteligente. ¿Cómo corregimos nuestra tendencia a categorizar, clasificar, ordenar? ¿Cómo dejamos de enseñar que hay gente mejor y gente peor? ¿Por qué no enseñamos, en su lugar, lo que hay que enseñar (i.e. a razonar, a ser capaz de meterse en la piel de otro, a no dejarse llevar únicamente por las emociones, a entender que nada es verdad o mentira porque lo diga otro sino porque lo hemos entendido y razonado)? ¿Por qué es mejor un 9 que un 6 si el 9 no aprende dónde está el punto que falta y el 6 sí? ¿Por qué la solución cuando sacamos un 5 es estudiar más y no mejor?

Y estamos hablando de diferencias dentro de un país, pero a mí me flipa el hecho de que por un par de metros (es decir, a un lado de una frontera u otro) cambien nuestras probabilidades de ser analfabetos.

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B

[Borrado] #72 Jul '15

#71
Sí, lo de ser más "atentos" a cosas así por nacer en un sitio u otro lo comparo al punto de vista epidemiológico con enfermedades: "si no quieres tener un ataque de corazón a los 60 múdate a California" y chistes así xD. Siempre lo he visto muy triste esa disparidad en temas muy importantes (salud, capacidad intelectual / cognitiva).

Igualmente yo lo que hago es recolectar datos / opiniones, de aquí a 2 años escribiré lo que opino sobre el asunto, y propondré algunas alternativas pero sin innovar ni nada. Realmente como muestro en muchos posts soy anarquista y creo que si nos dejaran hacer lo haríamos mejor. Leer este artículo en El Confidencial:
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2013-07-03/las-seis-propuestas-ignoradas-del-antiguru-mas-famoso_195855/

"[...] Si los gobiernos nos dejaran hacer, en lugar de regular todo, favorecerían que nos arriesgásemos, que nos organizáramos, y que creciéramos, pero lo que consiguen son personas mucho más frágiles. Y eso ocurre a un lado y a otro del espectro político: “odio con pasión la derecha y la izquierda. Soy un localista, quiero que las cosas partan desde la base. El Estado funcionaría mucho mejor, en lo referente a seguridad y otras cuestiones, si simplemente hiciese lo que está capacitado para hacer. Creo que lo que hacen los socialistas es transferir recursos a sus amigos y a las grandes corporaciones, y los capitalistas hacen lo mismo. Ello quiere decir que el sistema castiga al que no tiene una gran corporación”. De esa manera, no se logra potenciar lo bueno, sino que producen problemas, como los malos médicos.".

No habla de educación, pero uso su discurso como analogía. Aparte, tengo la hipótesis que donde hay menos Estado la gente es menos... "espabilada". Hay la sensación de que todo está cubierto y tú pasas de ser útil para los demás. Donde hay menos soporte y la gente va más pillada / chunga creo que se establece más sentimiento de comunidad (si no pasas hambre o te ves obligado a robar, delinquir...).

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Kilra #73 Jul '15

#72 Con esa mentalidad estas dando por hecho que toda la comunidad en general va a pensar y seguir tus mismos pasos, vamos, que la defensa de pensamientos minoritarios o de simplemente otros pensamientos no existe.

Sinceramente, decir que seríamos "mejores" sin la presencia/presión del Estado no me termina de convencer. ¿Acaso no se arriesga ya un empresario cuando decide serlo? o un padre cuando pone un voto de confianza en su hijo y lo respalda económica en sus estudios.

No rechazo tu pensamiento, el caso es que no termino de entenderlo, tal vez por la falta de información.

Zombie_Mv #74 Jul '15

#71 A día de hoy creo que parte de la culpa es que somos una sociedad relativamente joven, con una crisis de valores enorme y que cada vez premia más la libertad individual en contra del colectivo social (voy bastante en contra de Trabis en este aspecto). Cuanto más tiempo pase, más habrá evolucionado y vivido la sociedad, por lo que el tiempo a mi juicio es un factor fundamental en todo esto.

El gobierno debe tener un buen plan educativo, que no sea tan estricto y desmoralizante para los chavales, las calificaciones cada vez son más cosas del pasado y las clases con tantos alumnos abruman y aturden a los profesores, que no pueden levantar el vuelo a 15 chavales que se han rendido, es imposible.
Tampoco es nada bueno que cada vez que llega un partido al poder destruya lo que hizo el anterior, cambiando radicalmente todo. Los chavales pasan más tiempo en aulas que con sus padres, el sistema educativo es fundamental, yo diría que incluso más que la propia educación de los padres.

Fuera del gobierno es imposible regular nada, cuanta más calidad tenga nuestro sistema educativo más personas concienciadas saldrán, lo que se traducirá en mejores cualificados, más profesores que eduquen y no sólo enseñes, y así una reacción en cadena.

Lo que no pueden pretender es que con 4 becas y un par de retoques los profesores más anticuados cambien su manera de enseñar u obligar a un chaval de 20 años a mantener a su familia y sacar notas para la beca a costa de perder su vida juvenil como quieren muchos de aquí, es absurdo.

Pero vamos, en el tema de la educación cuanto más lo estudias más posibilidades encuentras y menos claro tienes que es lo mejor.

#72 Me gusta tu último párrafo. Me parece curioso que defiendas la necesidad del estado.

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D4rk_FuRy #75 Jul '15

#71 el gobierno lo único que puede hacer es facilitar a aquellos que no puedan el acceso a una educación, nada más

el gobierno no puede obligar a los padres a educar a sus hijos

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B

[Borrado] #76 Jul '15

#75 pero en ese caso, los maestros no deberían educar y centrarse más en aquellos cuyos padres no educan? O al menos no obligar a todos a ir al mismo ritmo, separar las clases en temarios y no en edades, yo qué sé.

#75 #72 #74 no me quedan manitas xD, pero gracias por vuestras respuestas. Ideologías a parte ya que no podemos eliminar el gobierno ni cambiar el sistema al 100%, creéis que los funcionarios (profesores, maestros) deberían ejercer como tampón para proteger las necesidades educativas de la política? Es otro tema que me interesa. Por un lado no pueden tener libertad para hacer lo que les venga en gana, por otro lado no puede ser que el gobierno de turno los haga bailar a su son. Personalmente creo que un cuerpo de funcionarios de élite (lo cual aquí no tenemos xD) es necesario para un sistema público que funcione, que no se dejen influenciar por la política pero a la vez se puedan adaptar a las necesidades. Pero lo que tenemos es un grupo de mediocres y mezquinos.

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D4rk_FuRy #77 Jul '15

#76 sí que podrían, pero no desde luego cobrando 1300 euros al mes y con 30 alumnos por clase

creo que ya se centran en aquellos cuyos padres no educan, pero eso tiene un límite, no tienen tiempo y recursos ilimitados

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J

JLudox #78 Jul '15

#76 He conocido muchísimos maestros que deberían empezar ellos mismos aprendiendo a educar.

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B

[Borrado] #79 Jul '15

#77 eso está claro... Si no hay inversión difícil que cambie la cosa... Lo que me gustaría es encontrar la manera de salir del círculo vicioso en el que estamos.

#78 también, aunque en un país que premia la mediocridad e incompetencia es normal encontrar incompetentes copando los puestos.

holeshow #80 Jul '15

Estaba leyendo otro foro y me topé con este mismo tema, pero con un debate mucho más interesante. Os invito a leerlo, especialmente las respuesta de blia blia, sobre todo a ti Tabris #72. Pero hay una cosa que comentaba un usuario y que me ha llamado mucho la atención:

"Los profesores tienen sus propias expectativas de "hasta dónde va a llegar un alumno", y esta percepción influye mucho en las calificaciones. Los alumnos de familias más alejadas de la norma escolar (los que usan un lenguaje "más obrero", por ejemplo) tienden a ser puntuados por lo bajo. A igualdad de resultados negativos, es mucho más probable que repita un alumno más humilde que otro más acomodado: uno tendría un problema de comprensión mientras el otro sólo "una mala racha".

A mí esto me recuerda mucho a la teoría de Basil Bernstein, un sociolingüista afín a la teoría simbólica de la reproducción. Básicamente Bernstein decía que había dos códigos lingüísticos que se correspondían cada uno con una clase diferente y que explicaría por qué los individuos de clase obrera fracasan y los de clase alta triunfan. Muy resumido venía a decir que los niños de clase obrera poseían un "código restringido" que dificultaba mucho el triunfo escolar pq se basaba en oraciones simples y en una "lengua" poco propicia para la abstracción y generación de ideas (sería la "lengua" de la calle, en la que el soporte de la significación o "materia" constituiría un sistema de significantes al que le corresponderían una serie de prácticas y técnicas culturalmente simples, por decirlo así... es decir, dominaría el plano sintagmático por sobre el sistemático o asociativo). La clases altas, por otro lado, contarían con un "código elaborado", que sería lo contrario al otro: oraciones complejas y una lengua propicia para la abstracción y desarrollo de conceptos e ideas (sería una "lengua pedante", como diría Labon). Según Bernstein los individuos de clase alta triunfarían pq la escuela demanda y exige el código que ellos utilizan habitualmente y que los de clase obrera no conocen. Lo interesante de esto es que el problema no estaría en la renta y la solución no sería redistribuir la riqueza en un intento de "cambiar el comportamiento humano", como bien apunta #63 (que, por cierto, no sé de dónde sacas que yo he hablado de renta y que "confundo" cosas), sino que de lo que se trata es de cambiar la estructura educativa en general para igualar ambos códigos.

Hay muchas más teorías de la reproducción y no voy a entrar en todas, pero me gustaría que todos aquellos que abogáis por explicaciones basadas en una especie de individuañismo metodológico que delega la responsabilidad en la "iniciativa" familiar le echarais un ojo a alguna de ellas para tener en cuenta que tal vez no sea tan simple como pretendéis mostrar.

#71 Lo que he escrito no va dirigido a ti, pero igual te interesa lo de aquí arriba.

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sirdavos44 #81 Jul '15

#80 Estoy de acuerdo en tu comentario. Solamente un matiz, y es que si bien la cuestión de la institución educativa como elemento reproductor de un determinado ordenamiento social abarca multitud de factores que permiten su funcionamiento como tal, el factor "renta", particularmente en un orden social como el nuestro, no es una cuestión menor.

Me parece evidente que si solamente se toma en consideración la cuestión de la "renta" perdemos parte de la perspectiva, pero así mismo tampoco es un elemento que pueda ignorarse. Los cambios más recientes en materia de política educativa, con una gran incidencia en la renta (tasas, becas, etc) son un buen ejemplo de como afecta dicho factor a las instituciones educativas y la influencia que tiene (y tendrá) esto en un ordenamiento social futuro.

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BB8520 #82 Jul '15

#1 que me digan el porcentaje de drogas que toman unos y otros

Ahi esta la respuesta

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B

[Borrado] #83 Jul '15

#82 Y que tipo de drogas, ¿no?

Ahí si que está la respuesta.

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B

BB8520 #84 Jul '15

#83 los porros y el alcohol

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angelrcd #85 Jul '15

#82 jajaja la mayoría de los niños acomodados metiéndose las rayitas pagadas con el dinero de papi en los baños de la discoteca y no han dado un palo al agua en su puta vida.
Pero esos no son yonkis, están experimentando.

B

[Borrado] #86 Jul '15

#84 La coca en las fiestas en casa de papá que no falte borjamari.

B

[Borrado] #87 Jul '15

Yo fui bastante nini, hoy tengo prisa por cerrar viejas historias, ni me avergüenzo ni me enorgullezco. Estudio a conciencia, septiembre será un ground zero.

Todo por la pasta, las mujeres y la salvación intelectual.
El problema español es secular, un año más es un año menos. Mientras tanto, estaré eternamente agradecido por el campamento de inglés de dos semanas tal verano como este doce años atrás, no todo ciudadano español puede presumir de ser bilingüe.

Matemáticas y posmodernismo. O quizá era estructuralismo. Post-algo.
THE WASTE LAND.

V

VENTURIN #88 Jul '15

#3 Que el sistema de becas funciona? A mi y muchos como yo con Notables no nos dieron ni un duro en todo el Ciclo Superior porque nuestras familias superaban el umbral de ingresos (1.500 brutos al mes) mientras que compañeros míos suspendiendo cobraban la beca porque los padres hacían chapucilla en negro y de cara a Hacienda "eran pobres" cuando en realidad vivían de puta madre, ellos yendo a estudiar con coche y yo en bus, pero el rico era yo!!!

Un sistema de becas basado en "tu trabajas en negro, tu ganas beca aunque saques un 0, tu pagas impuestos, tu sin beca aunque saques un 10" no va a ningún lado, las becas deben ser para los mejores, no para el más pobre (o el que más defrauda)

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JLudox #89 Jul '15

#88 Y consideramos las becas para quienes tengan mejor nota independientemente de la carrera? Comparamos a un estudiante de magisterio con uno de física?

Y, pregunto, cuanto cuesta un ciclo superior al año? Porque no creo que sea mucho.

Veo bastante más necesario una beca para un universitario que para un estudiante de ciclo, dado que la carrera cuesta bastante más.

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Achotiodeque #90 Jul '15

#88 Ah pero que quieres que te den dinero por hacer una FP? Venga joder, yo flipo con la cara dura que tenéis algunos.

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