Me gustaría ir a Sants para la concentración de hoy a las 20.30 con una amiga. Ella sale de currar a las 20:00 en Sabadell, entre linea cortada del metro etc calculo una hora y media de viaje.
Creéis que vale la pena ir si llegamos hacia las 22.00h?
#358 Pues que sepas que hacer eso es ilegal (lo de mearte en un cuadro por muy tuyo que sea).
Parece que pasas por alto que hay diferentes modos de propiedad y que el concepto que os gastáis algunos de propiedad privada es cuanto menos sesgado cuando no directamente un término erróneo. Igual que, por mucho que compres un terreno en el monte, si ese terreno tiene X especificaciones te prohíben cercarlo o explotar sus recursos, por ejemplo. O igual que si tienes un inmueble estás obligado a mantenerlo en buen estado...
Y no olvides que la legislación es cambiante y que en otros países con más calidad democrática existen muchas fórmulas de lo más variopintas que regulan el derecho a ocupación; en este caso concreto tras 15 años de ocupación en muchos países el gobierno no habría podido tirar de policía para desalojarlo y habría estado obligado por lo menos a preparar un plan alternativo de explotación antes de mover un dedo.
Todo eso sin mencionar que se trata de un edificio público cuyo USO (una propiedad sin uso es uno de esos conceptos que mucha gente se empeña en defender pasándose por el forro de los cojones conceptos básicos) hubiera sido nulo de no ser por la actividad de la gente que, legítimamente, ha hecho uso del espacio para revitalizarlo y ponerlo a disposición de los vecinos.
Y sin mencionar también, que en el inicio del hilo se ponía mucho énfasis en el ofrecimiento del ayuntamiento como excusa para el desalojo pero que cuando han derribado el edificio al día siguiente se ha sufrido de amnesia y se pasa a enarbolar otros argumentos de lo más absurdos quedando patente que aquí lo único que cuenta es justificar la actuación del político de turno sea como sea.
#395 Pues ejerce presión sobre los que hacen la legislación, porque para que cambie sólo existe la desobediencia civil, (dentro de la cual se enmarca el movimiento okupa y sobretodo este tipo de movimiento que recupera para el espacio público propiedades en desuso).
Lo que está claro es que si ante este atropello señalas al colectivo que okupa en lugar de a quienes mandan desalojar, estás propiciando que la legislación siga siendo la que es.
#393 Si ocupas un edificio durante 17 años ofreciendo servicios sociales que el ayuntamiento no da en un edificio que por otro motivo estaría abandonado o convertido en solar y te quieren tirar sin ningún plan para el edificio sólo por joder = Cuestionable y al que se debería buscar una forma de legalizar y formalizar
Si das credito hasta el más tonto porque vas a ganar una pasta loca, engañas a abuelos con preferentes y quitas casas a la gente pero les sigues exigiendo el pago, y después el Gobierno te da dinero para salvarte el culo a ti, una empresa PRIVADA, cuando la cosa se pone fea y tú luego no usas ese dinero para reactivar la economía sino para dar mejores dividendos y sueldos/pensiones vitalicias a tus directivos = Malo, ilegal y pocas sucursales están ardiendo.
#398 Siempre sera mejor defender a estos organismo ya que se encargan de que la economia funcione.
pd: no te preocupes cuando podemos se alze con el poder mucha gente ya no necesitara respirar :===)
Pero es que la propiedad privada NO es un dogma. Puedes darle las vueltas que tú quieras, pero es el pilar de la sociedad.
La única explicacion para que ignores lo irónico que es que afirmes de forma rotunda que no estás siendo dogmático con la propiedad privada, y luego afirmes que "la propiedad privada es el pilar de la sociedad" sin argumentacion alguna, es que ignoras la definición de dogma.
Un dogma es una suposición que se da como cierta e innegable conforme al desarrollo del resto de un argumento. Es decir, toda tu argumentación se basa en que la propiedad privada es innegable, por ser el pilar de la sociedad. Por lo tanto, estás siendo dogmático incluso cuando afirmas no serlo.
Pero analicemos, que no hace daño. La sociedad privada se originó a la par que la civilización, esto es cierto. Pero sería falaz y absurdo afirmar que la civilización privada fue consecuencia de la civilización. Conforme se desarrollaron nuevas estructuras de poder y ciudadanos especializados la propiedad privada nació para garantizar dichas estructuras de poder.
Sin embargo, la propiedad privada se encontraba concentrada de forma mayoritaria en las cúspides de dichas estructuras de poder. Los estamentos más bajos no solo no llegaban a poseer propiedad alguna sino que incluso llegaban a ser propiedad ellos mismos. Aún así la sociedad y la civilización avanzaron y la propiedad privada, se fue distribuyendo a la par que tenía lugar este progreso.
Por lo tanto, no es muy desacertado decir que la sociedad actual sustenta la propiedad privada debido a que el sistema en gran medida se sustenta a la misma ya que garantiza determinadas estructuras de poder. Sin embargo, no existe base alguna que nos indique que la civilización se basa de forma única y en exclusiva (el pilar) en la propiedad privada.
¿El sistema actual se colapsaría sin propiedad privada? Desde luego. ¿Es la civilización producto de la propiedad privada? No, más bien al contrario. ¿Es imposible que exista civilización alguna sin propiedad privada? Se me antoja imposible encontrar evidencia racional para confirmar algo así. Aunque la ausencia de evidencia no evidencia la ausencia de la necesidad de dicha propiedad privada.
Sin embargo, nadie está hablando aquí de abolir la propiedad privada, más bien de considerar la dimensión social que puede llegar a tener la propiedad privada. Así que sigamos con tus "innegables" verdades.
Salvo que lo compres con cláusula de que no lo vas a destrozar, el propietario es el único que tiene derecho a decidir sobre ese bien.
Te limitas a términos jurídicos como si el derecho fuera la única fuente de legitimidad. Sí, quizás sea legítimo en determinados marcos jurídicos mearte sobre un cuadro que tiene mil años simplemente porque sea tu propiedad (como dice #394, dudo que suceda en muchos, pero quien sabe), eso no significa que sea socialmente o moralmente aceptable.
Pero incluso muchos marcos legales reconocen la dimensión social de la propiedad privada. Por ejemplo, uno no puede utilizar una fábrica para contaminar tanto como desee por mucho que esa fábrica sea su propiedad o puede hacer el uso que le plazca de un animal por mucho que este sea de su propiedad.
Incluso en el caso de la vivienda, la Constitución Española contempla su dimensión social en su artículo 47:
"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."
Es decir, por mucho que ese suelo sea "propiedad privada", la dimensión social de esta propiedad hace que el interés general esté por encima de que este sea tu propiedad.
En fin, que te lo montes como te lo montes, aludir a la "propiedad privada" como dogma igual que estás haciendo respuesta tras respuesta sin realizar el más mínimo análisis no es suficiente para deslegitimar en base a la razón toda acción social que sea contraria a la misma. Igual que, por mucho que les amparara un marco legal, la Inquisición no podía ampararse en la razón para ajusticiar a todo aquel que fuera contra los distintos dogmas contenidos en la religión católica.
#383 Notas la diferencia entre ocupar una vivienda y ocupar un edificio del estado que lleva décadas abandonado para darle un uso?
Yo creo que no hace falta ser ingeniero para saber diferenciar.
Yo siempre he sido de la opinion que si okupas y rehabilitas un edificio para hacer tallers, cosas sociales y ocio, me parece cojonudo. El caso contrario pues como que no.
#401 Hay una matización que debo hacer. Por dogma yo entiendo algo "universal" e "incuestionable". En este sentido, la propiedad privada no es un dogma, pero sí es la base de nuestra (ojo, han existido sociedades sin propiedad privada) sociedad, que no es lo mismo.
Evidentemente, propiedad privada no implica tener libertad absoluta para hacer con el bien todo lo que uno quiera... peeero, cualesquiera que sean las condiciones que pesan sobre esa cosa deben estar sobre la mesa con antelación. Motivo por el cual cualquier cambio que se pensara en hacer debería avisarse con muchíiiiiiiiiiiiisima antelación para eliminar problemas de información asímetrica (ajam, ajam... recalificaciones de terrenos). Pero claro, this is Spain, y ya sabemos cómo juegan los de arriba.
Es decir: el susodicho cuadro tendrá ciertas condiciones y requerimientos que van incluidos en el momento de la compra. Tú compras el cuadro... y ciertas responsabilidades. Lo cual no quita que si compraras un cuadro (o cualquier otro bien) que no tuviera responsabilidad ni requerimiento ninguno, podrías hacer con él (efectivamente) lo que te diera la gana, le pese a quien le pese. Si a un fondo de inversión le da por comprar 50.000 pisos y los quiere derribar, ¿por qué se le debería privar de ello, si los compró sin requerimiento alguno de darles un uso racional? Porque si nos ponemos a limitar las actividades de los individuos más allá de lo que contractualmente esté estipulado... estamos volviendo a sistemas en los que se presupone (de forma completamente falsa, por supuesto) que todos los individuos somos iguales, lo cual no lleva (a nivel social) a ninguna parte.
Al final, yo no estoy en contra del estado del bienestar (en un mundo perfecto, sin envidias ni nada, sería un firme defensor del socialismo... ahora, es evidente que no funciona, ni puede funcionar), ni de los actos sociales... lo que no puede ser es que:
a) Un colectivo de gente utilice un edificio, de forma gratuita, durante 17 años.
b) Al requerir la propiedad su devolución, para cualesquiera uso... se niegan... porque llevan mucho tiempo dándole fines sociales y...
Entonces, ¿cuál es la solución? Prohibir la okupación desde el primer minuto. Si los dejas estar muchos años (gratis, claro), luego no querrán irse porque "llevamos muchos años". ¿O me estás diciendo que es imposible que todo ese colectivo de gente alquilara un local para realizar sus actividades? ¿O que los propios miembros del barrio se pueden alquilar un espacio?
No sé, o es que quizá siempre he crecido con la idea de ganarme aquello que tengo. Que una cosa es colarte en la finca de un vecino para cualquier gamberrada (o porque, simplemente, se te ha colado la pelota...), y otra la de, primero, okupar un centro durante décadas y, cuando a uno se le requiere irse, negarse debido a que llevan décadas ocupándolo.
Es un argumento sinsentido, y que se muerde la cola. Al final lo que consiguen es que se busque la tolerancia cero con este tipo de movimientos, que es lo que se debería hacer. Además, la jurisdicción debe cambiar para proteger a los propietarios (que están casi completamente indefensos) que son, al final, los que han pagado, y siguen pagando por ese bien en cuestión.
Y no porque la propiedad privada sea un dogma, sino porque si la sociedad se sustenta en ella, tiene que protegerse a toda costa. O, de lo contrario... que me lo digan, y dejaré de romperme los cuernos por trabajar y formarme y me dedicaré a "compartir" y "utilizar" unos bienes sobre los que no tengo derecho ninguno.
PD: esto me recuerda a situaciones que se dan cuando alguien compra un bien a precio "chollo" o error tipográfico. Es decir:
a) Compras un componente XYZ por 50€ (valor real de mercado: 150€).
b) A los 18 meses, se te estropea. Te ofrecen un reembolso de esos 50€.
c) Pataleas, porque quieres que te den un bien de rendimiento igual.
Pero vamos a ver, ¿no has disfrutado durante 18 meses de un bien de 150€ de rendimiento por 50€? ¿Y no implica que el reembolso significa que has utilizado ese bien DE FORMA TOTALMENTE GRATUITA durante ese tiempo? ¿Y de qué pollas te quejas?
Deberían dar las gracias por haber utilizado ese espacio durante 17 años, eso es lo que deberían hacer.
#405 O quizás sea la sociedad la que deba agradecerles a ellos que hayan gastado su tiempo en mantener y cuidar ese edificio así como de darle uso para los vecinos del barrio.
Igual es por eso que el barrio les apoya.
Yo lo tengo bien claro, prefiero que se okupe y se de uso a un edificio abandonado que no que se acabe cayendo con los años.
#406 Bien. La okupación no es mala si no va en contra de los derechos de la propiedad. Hasta que la propiedad reclame su bien... que hagan lo que quieran.
En cualquier caso, viendo la (¿qué raro, eh?) burrada que han liado los gossos, tampoco me extraña que los vecinos estén cansados.
si es que no hay intervención policial en la que no veas a unos burros con placa cargando cual toro en celo. Yo me pregunto qué cojones les enseñan en las academias... entre eso, y los indultos... estamos apañados.
Luego dicen que miento cuando comento que aquí en Ibiza muchísimos FCSO de vacaciones utilizan sus placas como "entrada" para cualquier discoteca o garito. O como excusa para todo. Algunos parece que viven de espaldas al mundo, respecto a esto.
Se comportan casi como la gestapo, solo les falta hacerse selfies al lado de la gente a la que apalizan.
Cada vez más peña. Se puede liar bastante...
Están cortando la Meridiana, principal via de acceso a Barcelona
En Gràcia también hay gente. Hace 1h o así que está el helicoptero de la poli dando vueltas.
A 4 pasos de casa tengo la sede de Convergència y está fuertemente custodiada xD
He salido a hacer alguna foto rápida, porque se ha liado en mi calle
Ese es el helicóptero de Tráfico. Es que lleva una T y al acercarme con el tele lo he visto xD El de los mossos estará por Pça de Sants...
#419 Offtoppic: Un día de estos tengo que aprender a jugar al Mus que dicen que es tan divertido y entretenido... Perdón al mod.
