¿El liberalismo beneficia a los más ricos?

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Cyphaias #241 Jun '15

#240 ahi entra en juego lo poco que deberia garantizar el Estado, un marco legal y juridico estable que proteja el cumplimiento de contratos y la inviolabilidad de la propiedad privada.

Por otro lado, como demuestras que en un mercado laboral libre no es más fácil encontrar trabajo si los datos dicen lo contrario?

Y si el empleado quiere quedarse en dicha empresa a sabiendas de que le estan coercionando, algo que como dije debe estar y lo esta penado, es su decisión si quiere quedarse y trabajar una hora más sin que se la paguen o denunciar y quedarse o irse.

Además en una economía libre los salarios son más altos porque la economía es más productiva, por ejemplo, ese porcentaje de "pobres" de USA, que no es ejemplo de liberalismo, tiene el mismo poder adquisitivo y nivel de vida que la clase media española. Es obvio que habran homless que es la verdadera pobreza, pero el porcentaje es ínfimo ( en números absolutos obviamente serán muchos pues la población americana ronda los 300 millones ) esa pobreza hay que erradicar, y no el neologismo progre de la desigualdad. Y de hecho cuanto más alta es la intervención del Estado en la economia y vida privada de la gente, y por tanto una economía menos libre, más alta es esa pobreza real que digo.

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Cyphaias #242 Jun '15

Y los que caeis en la falacia de "el liberalismo le da ventaja al que mas dinero de entrada tiene" estais diciendo que la libertad de expresión beneficia al que es más locuaz de entrada.

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[Borrado] #243 Jun '15

Hablar de falacias y argumentar con un hombre de paja. Este es el nivel.

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Kartalon #244 Jun '15 Veterano

#241

Nor is a moderate minimum wage as undesirable as neoclassical purists suggest. Unlike those in textbooks, real labour markets are not perfectly competitive. Since workers who want to change jobs face costs and risks, employers may be able to set pay below its market-clearing rate. A minimum wage, providing it is not set too high, could thus boost pay with no ill effects on jobs.

Empirical evidence supports that argument. In flexible economies a low minimum wage seems to have little, if any, depressing effect on employment. America’s federal minimum wage, at 38% of median income, is one of the rich world’s lowest. Some studies find no harm to employment from federal or state minimum wages, others see a small one, but none finds any serious damage. Britain’s minimum wage, at around 47% of median income, with a lower rate for young people, also does not seem to have pushed many people out of work.

http://www.economist.com/news/leaders/21591593-moderate-minimum-wages-do-more-good-harm-they-should-be-set-technocrats-not

Y vamos, no es muy difícil ver que el mercado laboral no es un mercado perfecto, con muchos más factores ajenos a la oferta y la demanda influyendo en el mercado (puedes, por ejemplo, aspirar a un puesto altamente demandado en el mercado pero no acceder al mismo porque demanda demasiado tiempo y no te permite conciliar tu vida familiar con el mismo).

Menos dogma sacado de blogs, por favor.

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D4rk_FuRy #245 Jun '15

#240 Al igual que deberían existir mecanismos que garantizaran que no te atracan un sábado por la noche de vuelta a casa

Resulta que para ambas cosas hay mecanismos, la ley y el riesgo de castigo por parte de la misma, pero vivimos en el mundo real y no son perfectos, ni lo serán

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Cyphaias #246 Jun '15

#244Lo de que empíricamente se sustente la inocuidad del SMI lo dudo, yo más bien vengo viendo lo contrario.

Los empresarios también afrontan costes de transacción y formación del know-how.

No tiene nada que ver con el mercado perfecto, tiene que ver con que si el SMI es de "X", el que produzca menos de "X" al mes no podrá ser contratado, eso vale para mercado perfecto, oligopolio, monopolio, monopsonio, oligopsonio, duopolio o lo que les de la gana.

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Bereton #247 Jun '15

#188 Que sí, pero que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Yo estoy hablando de desigualdad en el conjunto de la sociedad, ese gráfico habla de desigualdad entre regiones. Puede existir una gran diferencia entre los habitantes de Londres y los de Brighton, pero si todos los habitantes de Brighton y todos los habitantes de Londres tienen lo mismo, la desigualdad será escasa. Estás mezclando peras con manzanas.

El caso es que te pongas como te pongas sabes que no tienes razón, cualquier estadística demuestra que mientras más pobre es un país más desigual suele ser. En otro hilo sobre lo mismo puse un montón de gráficas que lo demostraban y no pudiste contestar a ninguna de ellas xD.

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allmy #248 Jun '15 CSI

#247 cualquier estadística demuestra que mientras más pobre es un país más desigual suele ser

Y eso lo sabe el 14% de la gente? No se, suena a eso, a que ese es tu dogma y que como no sabes como confirmarlo lo único que se te ocurre es " y cualquier estadísta de lo demostraría hurr durr",

En el otro hilo pusiste un montón de gráficos, el 90% de los cuales no tenían nada que ver, el otro 10% no tenían ni leyenda y no sabíamos ni si tenían nada que ver. Por cierto, para no tener nada que ver, uno de ellos era la renta per capita que me has criticado a mi antes.

#244 Mercados laborales. En plural. Son muchos, casi tantos como perfiles y niveles de experiencia hay. El peon de albañilería no compite contra el gerente de riesgos de banca con 5 años de experiencia. Son casi dos mercados completamente separados. No es raro que haya mercados laborales con paro negativos, y otros con paros brutales.

Claro que hay elementos que se demanda que se sale de lo que la legislación recoge, porque la legislación es una paranoia que se hacen unos tios sobre "como debería de ser la cosa" y tiene poco o nada que ver sobre "como es relmente la cosa". También es una estupidez legislar todos los mercados laborales con la misma ley. Porque eso no es real. Por ejemplo, cualquier puesto de dirección en una empresa grandecita requiere disponibilidad 24x7 (hola conciliación!) en España, en UK, en Dinamarca, o en China. En uno trabajarás más en casa que en otro, pero 24x7 te lo comes si o si. Diga tu regulación misa. Pues como eso, todo el mercado laboral y en todos los aspectos.

Prava #249 Jun '15

No entiendo a aquellos que piensan que "lo bueno" es tener dinero. Ser rico. Se nota que no han visto a un rico más que por televisión... porque ricos los hay de muchos colores y formas, y no todos son felices, ni nada remotamente parecido. Y no hablo de ricos "de boquilla", sino que me refiero a ricos con patrimonios superiores a las 9 cifras. Y de hasta 10 y 11 pues, si algo bueno tiene el sector en el que me muevo... es que uno tiene la oportunidad de ver a gente del estrato social más alto en su hábitat natural, sin cámaras, sin flashes, sin el "spotlight" sobre su cabeza. Y es ahí donde uno ve qué es cada uno.

Así, tengo muy claro que lo importante en la vida no es el dinero. ¿Se es más feliz con 10.000.000€ en el banco que con 1€? No puedo estar de acuerdo. Seguro que el más rico tiene más comida (pero eso no implica que coma mejor), y seguro que tendrá unos hobbies/vicios más caros pero, ¿son sus amistades mejores que las del "pobre"? ¿Es capaz a disfrutar con algo trivial, como el "pobre" hace? ¿Es capaz a valorar cada cosa que posee debido a que no le ha costado esfuerzo ninguno*?

Todo esto me pone en una situación y perspectivas futuras muy claras: quiero ser feliz. Tengo muy claro que el triunfo personal/laboral ayuda a ser feliz y que, muchas veces, los incrementos salariales van ligados a dicho triunfo laboral... pero eso no hace que mi objetivo sea tener más poder salarial. Claro que no quiero morirme de hambre, nos ha jodido... pero el dinero como tal no aporta nada a uno mismo.

En cuanto al liberalismo, creo que la mayoría lo entendéis de forma equívoca. El liberalismo no consiste en quitar libertades a la gente, ni derechos, ni ostias... consiste en quitarle poder al estado, y dársela al individuo. Consiste en darle responsabilidad a todas y cada una de las personas físicas que existen, y que sean ellas las que, dentro de un marco regulatorio lo menos influyente posible pero con los suficientes mecanismos para evitar prácticas abusivas, éstos puedan decidir cómo llevar a cabo su vida. Por eso mismo me sorprendo que habléis de gente rica... como si ser rico tuviera algo que ver con ser liberal (hay que me lol). Como si los ricos tuvieran más libertades que los pobres, y como si los ricos no trabajaran como cosacos.

Sí, verdaderamente la mayoría no habéis visto un rico salvo por televisión...

*me refiero a que si ganas 15.000€/año y te compras una moto de 5.000€... has sacrificado 1/3 de tus ingresos anuales en ese bien. Un rico que gane 5.000.000€ al año no ha tenido que sacrificar nada para tener un coche de 100.000€. Y por ende no lo valora de la misma manera.

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Polakoooo #250 Jun '15 Mortadelo

Las 4 primeras páginas de este hilo son la polla. Los que hablan de que cualquiera puede hacerse rico proponen como camino a seguir la creación de intermediarios innecesarios que lo único que hacen es encarecer los precios o, lo que es aún más tronchante, prácticas especulativas y de alteración artificial del mercado. ¿Y la producción a quién se la dejamos? Al tercer mundo que sale barato barato.

Joder, la verdad es que ni el peor crítico del neoliberalismo podría haber señalado con tanta lucidez a qué tipo de perversiones y lógicas del consumo y de la no-producción conduce.

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allmy #251 Jun '15 CSI

#250 intermediarios innecesarios que lo único que hacen es encarecer los precios

A la mierda todo el conocimiento económico de los últimos cientos de años!

Los precios los determina la oferta y la demanda, no el número de intermediarios. No es tan difícil. Creo. Si los intermediarios "suben" demasiado el precio como para que el siguiente no lo compre porque no puede sacarlo, el negocio se hunde, no hay más.

Y de qué intermediarios hablas por cierto? porque todos los ricos de los que se ha hablado ofrecen productos y servicios. No se, igual te quieres saltar los intermediarios e ir a china a comprar el próximo objeto.

¿Y la producción a quién se la dejamos?

No te has enterado de nada. Deberías de cerrar la boca. Todos producimos, un quiropráctico produce un servicio, igual que un abogado. No todo lo que se produce son camisetas. Algunos sois tan simples que espero que tengáis menos de 14 años. Si no tenéis un problema bastante serio. Nosotros producimos valores de alto valor añadido porque tenemos mucha educación.

Déjate de lucidez y entérate un poquito si quiera de como funciona el mundo anda. Si no te va a ir de perlas.

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Spike_Spigel #252 Jun '15

Formación Allmy, de educación andas bastante justito.

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Polakoooo #253 Jun '15 Mortadelo

#251 La primera parrafada me la salto porque no tiene nada que ver con nada de lo que comento. De la segunda... pues lo mismo. Me contestas con chorradas de las que nadie ha hablado.

Si no sabes a cuento de qué escribo eso ni a qué posts me estoy refiriendo no sé para que entras con tu colección de obviedades.

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allmy #254 Jun '15 CSI

#253

creación de intermediarios innecesarios que lo único que hacen es encarecer los precios
Te explico que los precios se determinan por oferta y demanda.

¿Y la producción a quién se la dejamos? Al tercer mundo que sale barato barato.
Te explico como en todos los países se produce, y las características de dicha producción.

Pero entiendo que no respondas, has dicho cuatro chorradas aleatorias e inconexas para justificar un punto de vista que no sabes defender, y te ha salido rana.

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NueveColas #255 Jun '15

#251 Si no hubiera intermediarios, en vez de en China el objeto lo compraría en España, a no ser que quisiera una bandeja de bambú para cocer Dim sum.

Claro que para que pudierais hacer negocio tendríais que destripar a 10 por día para hacer cumplir ejemplo y no mandaros a la mierda con vuestras "ideas" como la que gastar la energía solar acumulada de millones de años en 5 días es más rentable que ser un poco consecuentes y saber lo que es la 2ª ley de la termodinámica.

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allmy #256 Jun '15 CSI

#255 Si no hubiera intermediarios no podrías adquirir la mitad de los productos que tienes en casa. Los intermediarios permiten las economías de escala. Y eso permite que se puedan fabricar 10000 televisores y mandarlos todos al país X para adquirirlos por un precio razonable. Te imaginas que pasaría si no existieran comerciantes y tuviéramos que producir cada uno todos los objetos? Yo tampoco me lo imagino porque es absurdo.

De lo de la energía no me he enterado. Qué pasa con la entropia. El petróleo también lo podríamos dejar ahí, sin usar. Al final, planteáis catástrofes cada 5 años y acaban siendo la tecnología y el ingenio humanos, movidos por el lucro, lo que acaba solucionando esos problemas. Y no digo que todos se vayan a solucionar así, pero también en la inglaterra victoriana pensaban que si los caballos seguían durante 50 años más siendo el principal medio de transporte, la mierda cubriría 1 metro a lo alto. 10 años después apareció el coche.

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NueveColas #257 Jun '15

#256 Pues eso, que te crees que la entropía del cualquier sistema (lineal o no) la puedes dejar ahí, a sus anchas. Ah no, que tenemos EL LUCRO (tm) para saltarse la gravedad, la fricción y yo que se más ostias. El Lucro, que mueve la energía oscura, insufla tecnología en los sueños de los startupseros y paga el sodio de los reactores reproductores. Ese pedazo de maquinaria perfecta que no sufre fricción gracias a la sangre y el polvo de huesos, y que es reverenciada en los gags de los Simpsons.

Aquí bueno, dejemoslo. Porque si no me deshago del iphone 98 con walk toot y glossy beans voy a ser un hipócrita; o peor, un comunista.

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Polakoooo #258 Jun '15 Mortadelo

#254 Ok, venga va.

He dicho intermediarios innecesarios. No omitas la palabra descriptiva, que en este caso es importante. ¿Entiendes ya lo que digo y el modelo de negocio para hacerse rico que defendían algunos en las primeras páginas? Puede que a ti el referirte a la definición de parvulario de la oferta y la demanda te solucione todas tus argumentaciones, y así te va, pero intenta elaborar un poco más si pretendes rebatir algo, porque si no es imposible. Porque a ver si ahora resulta que las fases por las que pasa un producto/servicio/lo-que-sea-que-intercambies-por-dinero (no vaya a ser que me vuelvas a venir con lo de la producción otra vez xDD) desde que es generado hasta que es adquirido no afectan al precio. O qué leches me quieres decir con lo de la oferta y la demanda...

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DrakaN #259 Jun '15

oh! un liberal poniendo de ejemplo de creación de riqueza desde cero un par de casos excepcionales como Google, que sorpresa

Sueldos crecientes dice el tío, si, esta claro que las costureras de la India ya han sobrepasado el sistema de clases y pueden ponerse a ahorrar para tener un capital como este señor.

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allmy #260 Jun '15 CSI

#258 La respuesta más simple tiende a ser la correcta. Oferta y demanda, no hace falta elaborarlo más. La oferta y la demanda determinan el precio, luego tu, como producto, tienes que mantener los costes por debajo si o si. Y es ahí donde muchos productos fracasan. Luego están los que fijan los precios en base a su estructura de costes y se dan cuenta de que o aciertan por chiripa, o regalan el producto, o no venden nada. Espero que nunca tengas un negocio propio tío...

Me ha costado mucho esfuerzo producir este teclado, lo voy a vender a 1000 euros. Y mientras logitech vende más o menos lo mismo a 10. Adivina que va a pasar con mi producto. Si, que me lo como con patatas.

Y quien determina que intermediarios son necesarios y cuales no? Tu? En base a que criterio, el tuyo? Si un intermediario no fuera necesario, los que están arriba y abajo de la cadena, ocuparían esa posición para obtener ese margen. Se llama integración vertical.

iPoky #261 Jun '15

#259 Veo que tienes claros los conceptos económicos. Seguro que las más de 3 millones de PYMES que tenemos en españa han creado riqueza empezando con un patrimonio de varios millones de euros.
Según tú, de los cuarenta yates que tenía cada uno, ¿vendieron uno, se hicieron autónomos y se montaron un restaurante? ¬¬

Por otro lado, vuelves a confundir conceptos, mezclando capitalismo salvaje con liberalismo. Claro que sí joder, en la India el índice de libertad seguro que está en el 400%.

Orwel #262 Jun '15

#6 ¿En USA hay menos desigualdad que en Cuba? XD

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Hal9000 #263 Jun '15

Veo que algunos apoyan incondicionalmente en libre mercado amparándose en las viejas teorías de Adam Smith... y se quedan tan anchos...

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BB8520 #264 Jun '15

Liberalismo = curratelo

Comunismo y derivados pseudodemocraticos = toma tu paguita, no te canses ni te esfuerces que todos somos iguales

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Cyphaias #265 Jun '15

#263 soy liberal y te digo que Adam Smith ni inventó nada ( plagio casi todo a otros autores contemporáneos o anteriores ), ni se sigue usando su teoria. Que el mercado se autoregula es un hecho, olvidaros ya de la mano invisible y leed a gente como Hayek, Rothbard o Mises antes porfa.

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holeshow #266 Jun '15

Me estoy fijando que últimamente salen austrofags hasta de debajo de las piedras. Yo la verdad es que estoy sorprendidísimo dr tamaña cantidad de atontados, es increible.

Hal9000 #267 Jun '15

#265 Todos somos liberales de una forma u otra. No digo que se siga usando, digo que algunos defensores del liberalismo económico total se siguen amparando en la mano invisible para sostener el marco actual.

Y si hablamos de la teoría que llevada a la práctica sea la más efectista hasta la fecha, solo necesito mencionar a John Maynard Keynes, de la que se basa toda la teoria macroeconómica moderna, todo lo que ha venido después han sido intentos de vuelta de tuerca a teorías clásicas que cuando se han puesto en práctica han generado las crisis de los 70, 90 y la actual.

Soy Occidental, por lo tanto, consumista, liberal, y creo en el mercado libre, pero con ciertas barreras.

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Leoshito #268 Jun '15 Moguri

#264

Liberalismo = ¿Eres el hijo del Sr. Montero? ¡Hombre, chavalín, ven, ven! Nos hacemos unas putas y hablamos de dónde te puedo colocar...

Liberalismo = Buenos días Sr. Ruiz, hemos revisado su petición de crédito. Vemos que es usted sobrino de Don Marques, que hace unos meses nos hizo un apaño en un tema muy peliagudo sobre una transacción que salió mal. Hemos decidido aceptar su crédito y además le regalamos esta vajilla.

Liberalismo = Lo siento Julia, toca apretarse el cinturón. Está usted despedida, pero seguro que a sus 62 años encuentra algo, no se preocupe. Ah, por cierto, antes de irse, ¿me haría el favor de bajar a la tercera planta y darle a mi hijo esta llave? Es para su nuevo Jaguar, que el que usaba hace un mes dice que se ha aburrido del color.

Lo del comunismo no digo nada porque tienes razón, aunque no con la parte de la paguita