#31 Espero que esta vez no hagas como en el último hilo sobre liberalismo y tires la bomba de humo.
En qué te basas para decir que el liberalismo fomenta la desigualdad? Supongo que tienes información sobre eso.
#116 De verdad hay que rebatirte que el dinero, el medio de interambio que permite combrar los bienes de consumo que, a su vez, nos permiten satisfacer fines personales y sociales, como comernos un huevos frito gracias al bien de consumo, el huevo, que hemos comprado con el bien de itnercambio, el dinero, que hemos ganado previamente produciendo otro bien de consumo que demandaba otra persona para perseguir su propio fin particular y personal, no motiva a las personas?
Y luego diras que en este mundo cruel y capitalista se mueve por el dinero y el interes. Por un lado dices que no hay desmotivacion si todos ganan lo mismo y al mismo tiempo propugnas, como hace el comunismo, que la sociedad se guia por el dinero y se pliega al capital.
#118 Totalmente falso, para un verdadero liberalismo se debe dejar decidir voluntariamente al legitimo propietario de los bienes y derechos que conformen la herencia que hacer con esos bienes, a quien transmitirselos y en que condiciones. El liberalismo, de hecho, se opone a las legitimas, herencias forzosas que tienen los descedientes por mandato legal, aunque ello viole la voluntad y deseo del causante.
#126Ninja-Killer:Entonces adiós a la igualdad
Es que a los liberales la igualdad nos da exactamente igual.
Nos importa la pobreza, que no haya pobres, no que tu tengas más que el otro.
Decir que el liberalismo favorece al rico es como quejarse de que la libertad de expresión favorece al más locuaz.
#127 No me refiero a eso. Me refiero a la igualdad de oportunidades.
Porque recibir una herencia importante significa que lo que tienes no lo tienes porque "te lo has ganado", y tu vida va a tener muchas más facilidades que alguien que empieza de 0. No se si me explico.
¿Cual es el contraargumento de eso? Tengo curiosidad, sin acritud
#124 Tu "argumento", que ya has dicho anteriormente, se limita a decir que aquel que piense que hay que dejar que cada uno viva su vida respetando el modo en que los demas viven sus vidas es una religion.
Si que vas apurado.
#126 Es que acaso somos todos iguales o debemos ser todos iguales? xD
Lo que hay que combatir es la pobreza, y es el liberalismo la unica filosofia politica que la ataca porque se basa en la libertad de crear riqueza y cooperar voluntaria pero necesariamente en pos a realizar nuestros fines y sueños. Las demas filosofias atacan esa creacion de riqueza y se limitan a distribuir, a su discrecion, al riqueza existente.
#128 Esta frase es para enmarcarla. Todo un ejercicio de logica deducitva. Mis dies.
P.D: no es coña eh, si pudiese te daba manita.
#129 Que una persona tenga más oportunidades no hace que tengas tu menos. La economía, y la vida en general, no son una suma cero. Que una persona se pueda pagar una universidad mejor no hace que tu no puedas ir a la universidad.
Las oportunidades no son una tarta que nos repartimos, y cuando está agotada, no hay más. Las oportunidades son algo que se crea. Como en la economía en general. La economía no es una suma cero.
¿Tiene la universidad pagada al nacer? Vale. ¿Y? A ti eso no te hace ni más rico ni más pobre. Ni impide que tu vayas a la universidad. Y como la igualdad tampoco importe... Su titulo es de Harvard. Y? Hace eso que tu título valga menos?
Lo que importa es la igualdad ante la ley.
#131 Ya que sacas el tema de la economica de suma cero, traigo a colacion al gran Manuel Llamas para que hable sobre ello a los interesados (voluntariamente intersados):
#132 Responde perfectamente. No hay oportunidades que haya que repartir, las oportunidades surgen y se crean. Por tanto es irrelevante para que tu tengas más o menos oportunidades que otro nazca con ventajas.
#130 Jajajajajaja no es mia, se la lei a rallo cuando escribia en liberalismo.org hace muuuuucho tiempo, diria que aun era estudiante rallo en aquellas xD
¿Y si nazco en el seno de una familia no tan acomodada, que oportunidades tengo si el mundo se rije por el dinero y me tengo que pagar los estudios y la rodilla que me lesioné en una pachanga con los colegas del barrio? ¿Qué oportunidades tengo de competir contra alguien que tiene bastante dinero más que yo y no depende de becas o de ser un puto genio que se rifan los poderosos? Es una pregunta seria y busco una respuesta que me convenza.
No me vale el argumento de amancio ortega, porque es facilmente desmontable.
Es que el propio concepto de "oportunidad" tal y como se utiliza en "igualdad de oportunidades" tiene bastante poco sentido.
#136m4andg4:¿Qué oportunidades tengo de competir contra alguien que tiene bastante dinero más que yo y no depende de becas o de ser un puto genio que se rifan los poderosos?
¿Cuál es tu objetivo en la vida? Si tu objetivo en la vida es tener más que ese tio. En ese caso, si estás en una gran desventaja. Si tu proyecto en la vida tiene más que ver con el desarrollo personal y con vivir bien, no tiene absolutamente nada que ver. Cada uno se crea sus oportunidades, otros las heredas, ¿Y?
La economía no es una suma cero. Que el otro herede unas oportunidades no hace tu vida, ni mejor ni peor. Ni te quita oportunidades a ti.
No es una suma 0. Nunca lo ha sido.
#134 Lo mismo va a ser aquel que recibe una fortuna por herencia y se puede sentar sobre sus huevos, que aquel que nace con nada y tiene que partirse el espinazo para subsistir. No estoy en contra de las herencias, pero el que recibe una herencia importante tiene la vida medio resuelta y NO se lo ha ganado él. Por lo tanto el principio del liberalismo ese de que cada uno tiene lo que se ha ganado se viene abajo
#137 Y querer montar una empresa o un comercio o no poder someterse a una operación costosa de corazón (como mi abuela tiene que hacerse pasado mañana) no te parece tener menos oportunidades o vivir peor?
#136 Y si naces feo, que oportunidades tienes de follar? Obligamos a las personas a que se acuesten contigo en lugar de acostarse con aquella persona que libremente elijan por los motivos que sean (mejor fisico, atraccion intelectual etc)? Y si naces con metabolismo endomorfo y por mucho que hagas dieta no puedes adelgazar? Obligamos a los que sean mas delgados, ya sea por genetica ya sea porque se esfuerzan mas que tu a la hora de estar en forma, a que no practiquen esos habitos o no se esfuercen tanto para que tengais ambos el mismo cuerpo y seais iguales?
Absurdo. Echale la culpa a tus padres, pero no pretendas que lo pague un tercero con el dinero que sus padres le hayan podido dejar voluntariamente al morir.
#138Ninja-Killer:Lo mismo va a ser aquel que recibe una fortuna por herencia y se puede sentar sobre sus huevos, que aquel que nace con nada y tiene que partirse el espinazo para subsistir.
Pero es que la situación de uno, no tiene nada que ver con la situación del otro.
Puede sentarse sobre sus huevos ¿Y? ¿Cuál es el problema? ¿En qué te afecta eso a ti?
#138Ninja-Killer:pero el que recibe una herencia importante tiene la vida medio resuelta y NO se lo ha ganado él
Repito. ¿Y? Pues felicidades, me alegro por él. xD
#138Ninja-Killer:Por lo tanto el principio del liberalismo ese de que cada uno tiene lo que se ha ganado se viene abajo
Es que no existe ese principio xD Eso te lo acabas de inventar, o se lo habrás oido a alguien que no sabe lo que dice. Cualquier liberal te dirá que la riqueza es un cúmulo de circunstancias, entre ella, la suerte; o la inteligencia, o la visión, etc. El lugar y el momento, etc.
#139 Si. ¿Y? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
#141 ¿Entonces en el liberalismo está bien visto que alguien tenga cosas que no se haya ganado con su esfuerzo? Interesante, pensaba que no
#142Ninja-Killer:¿Entonces en el liberalismo está bien visto que alguien tenga cosas que no se haya ganado con su esfuerzo? Interesante, pensaba que no
Si claro. Eres libre de ir al casino, jugarlo todo al 13, y hacerte millonario. La suerte es siempre un factor. Siempre. Para bien o para mal, parte de nuestras vidas son aleatorias.
#140 No hablo de la herencia, ni estoy en contra de que haya cierto liberalismo, pero la idea de libertarismo que defiende rayo me parece un desamparo total sobre todo por cosas como las que menciono. Creo que el enfoque bueno es el aleman, frances, UK, español, sueco, danes... que es basicamente lo que tenemos y que una mezcla de ambas cosas es lo mas optimo. Una seguridad social y una educación gratuita y a partir de ahí que cada uno se folle su dinero como quiera.
El libertarismo no tiene en cuenta el hecho de que por naturaleza somos egoistas igual que el comunismo (la contraparte) tampoco lo tiene en cuenta. Por eso son modelos destinados al fracaso.
#142 Lo único que censura el liberalismo es que por la fuerza, le quites algo a alguien. Que obtengas algo de manera violenta. Mientras eso no ocurra...
#144m4andg4:Una seguridad social y una educación gratuita y a partir de ahí que cada uno se folle su dinero como quiera.
El estado es muuuucho más grande que eso. Eso es lo que decimos los liberales. De hecho, muchos liberales, entre los que me incluyo,, estamos a favor de una seguridad social, y una educación básica gratuita. Pero de ahí a tener 2000 comisiones de 1000 mierdas diferentes con 10000000 de burócratas a sueldo...
#142 Hombre pues si, estas en contra de que mi padre me done voluntariamente su coche simplemente por ser su hijo?
Fascismo incoming...
#144 Desamparo total por que? En base a que? Una seguridad social y educacion NO gratuitas (de hecho, no solo lo pagamos sino que su precio nos lo impone el Estado sin dejarnos elegir, un monopolio).
#144m4andg4:El libertarismo no tiene en cuenta el hecho de que por naturaleza somos egoistas
Al revés, el liberalismo, y el capitalismo para ser más exactos se basa precisamente en que cada uno maximizando el retorno de la inversión para si mismo, logra que la sociedad en global avance.
El comunismo, niega eso.
El liberalismo, lo acepta, y lo incluye en si.
#146 No son gratuitas, pero se pagan entre todos en función de lo que cada uno puede aportar y "iguala" esos aspectos que son tan basicos. NO SON GRATUITOS, pero das la oportunidad de educarse a quien no tiene para pagarselo por ese factor suerte del que he visto hablar.
#147 Pero esa es la idea, la realidad es otra que es lo que quiero decir. La sociedad avanzó con la revolución industrial no solo por la revolución capitalista en si, si no por los movimientos sociales que pretendían revindicar cierta igualdad y derechos ante la creciente desigualdad. Europa es lo que es no porque sea libertaria o comunista, si no porque ha sabido aunar lo mejor de una corriente y la otra.
#135 Ostia xD pues no me sorprender la verdad, Rallo es una persona con una logica deductiva aplastante, es imposible ganarle en un debate xD
#139 Y por que no puede someterse a la operacion? Porque tiene que pagar a alguien con algo para que ese tercero opere a tu abuelo, tu lo que pides de facto, en este caso concreto, es esclavizar al medico para que opere a tu abuelo si o si. El liberalismo no se lo va a imponer, no va a esclavizar a nadie, pero ello no quita que haya un deber moral como bien dice Rallo en la conferencia.
Y desde luego si tu abuelo no tiene medios para operarse se le proporcionarian esos medios, ya se ha hablado del cheque sanitario.
#149 Creo que el ideario libertario de sanidad es más bien parecido al de EEUU (con muchos matices), y no es un sistema que se deba admirar.
