#720 "Si los terroristas asumen el poder, dejan de serlo automáticamente para convertirse en un régimen preocupado por la población." #StrangeloveFacts
PD: No, no cabe en Twitter.
#720 Es una cuestón de semántica. ¿Qué es ser un asesino cobarde que se dedica a secuestrar, torturar y etc.? Quiero decir, ¿en qué se diferencia entre que lo haga al amparo de la clandestinidad a hacerlo con la legitimidad que el Estado le confiere?
Todas las dictaduras secuestran, torturan, censuran y asesinan a personas. Lo que tú dices que los hace incomparables: la razón de Estado y el buscar un buen gobierno bajo su óptica para el país, no es más que una diferencia trivial en las posiciones de partida.
No sé quién es peor, si Fraga o un etarra, pero sí sé quién es más peligroso de los dos ya que a uno se le desprecia públicamente y a otro se le defiende y justifica por ser parte del aparato estatal.
Además, insisto, deja de quejarte cuando tú eres el primero que te has prestado al juego con tus marcadamente tendenciosas explicaciones (cosa que es habitual en ti por cierto).
#723 Puedes estar de acuerdo o no conmigo pero cuando intento debatir en serio pocas veces me verás adornar mis argumentos con expresiones como las que has utilizado tú de "asesino cobarde y brau brau". Y no he sido tendencioso. He dejado claro que para mí una dictadura es peor que un grupo terrorista. ¿Preferir? ¿Qué significa preferir? No prefiero a ninguno, al menos no con lo que me das a elegir: ETA actual y franquismo. Ambas me parecen formas de autoritarismo, sólo que uno llevado al extremo y encima legitimado. ¿No estás de acuerdo conmigo? Bueno, vale, el debate ha sido entretenido y cada uno tenemos nuestras ideas. Pero no vayas dejando caer que soy (y como yo los que han escrito algo similar) simpatizante de ETA porque no es cierto.
#721 ¿Tu que eres?¿El bufón de las discusiones?
#722 ¿Tú me acusas a mí de explicaciones tendenciosas? Tú eres el que acaba de admitir que prefieres a ETA antes que a un régimen dictatorial (del grado que sea), y no hablemos de lo que es habitual en cada uno, porque ya sabemos todos qué es también habitual en tus opiniones sobre estos temas.
Yo no voy a defender ningún tipo de dictadura, entre otras cosas porque me es inaceptable la carencia de un estado de derecho y los crímenes al amparo de dicho régimen, que es en lo que te puedo dar la razón, pero jamás me verás valorar algo que sea peor que una banda terrorista que entre otras cosas, se aprovecha de la ley de un estado para darle la vuelta a su favor, y ya he dicho los motivos en #720 que no voy a repetir.
No tengo nada que decir que sea bueno, desde mi perspectiva historica y personal, de ese personaje.
Asi que me limitare a escribir: Tanta paz te lleves como descanso nos dejas.
Reacciones de diversos personajes públicos sobre la figura de Fraga
-- MARIANO RAJOY, presidente del Gobierno, en un artículo publicado en varios periódicos: "En el itinerario vital de Manuel Fraga se han dado cita los esfuerzos y los logros de casi un siglo de la historia de España: conocedor de cuatro regímenes distintos y del dolor de una guerra civil, su figura resume como pocas el recorrido de la nación en pos de la construcción de un país de libertades. Por eso mismo, en la hora de su muerte, son tantos y tantos los españoles de bien que lloran la desaparición de un hombre que siempre actuó guiado por dos principios: un intenso amor a España y a su tierra gallega y el noble entendimiento de la actividad política como servicio público".
-- JOSÉ MARÍA AZNAR, ex presidente del Gobierno: "Me gustaría que todos supiéramos reconocer en don Manuel a un hombre bueno que trabajó como pocos y cuando más difícil era hacerlo para que los españoles pudiéramos tener la libertad que ahora disfrutamos. Nuestra historia democrática no se puede contar sin la suya" señaló.
"Fraga era la encarnación misma de la pasión política. De la pasión por España. Y una pasión que ha dado enormes frutos", añadió.
-- ALBERTO NÚÑEZ FEIJOO, presidente de la Xunta de Galicia: "
Siento) Orgullo y agradecimiento como español, porque don Manuel figurará para siempre como actor fundamental de la transición y como parte de la generación que apostó por una España abierta y plural".
-- ALBERTO RUIZ-GALLARDÓN, ministro de Justicia: "Es responsable de que muchas personas, entre las que me incluyo, en estos momentos estemos aquí, estemos en política (..) Si no hubiera sido por Fraga, no sería hoy ministro del Gobierno de España".
-- ALFREDO PÉREZ RUBALCABA, candidato a dirigir el PSOE: "Me gustaría quedarme en primer lugar con el Fraga padre de la Constitución que nos ha permitido vivir en esta democracia ya solida y solvente. Y en segundo lugar me gustaría quedarme con ese Fraga que supo entender la necesidad de cambiar e integrarse en el sistema democrático y con él una parte de la derecha franquista".
-- GREGORIO PECES BARBA, socialista ex presidente del Congreso y que redactó junto con Fraga la Constitución española de 1978: "Condujo a una parte de la derecha, que no era demócrata, y que no era constitucionalista, y que era franquista, a apoyar la Constitución (..) Tenía una característica importante, fueran cuales fueran sus posiciones políticas, era muy amigo de sus amigos, (..) tenía un sentido de lealtad en lo personal".
-- SANTIAGO CARRILLO, ex secretario general del Partido Comunista de España: "Un hombre que a pesar de haber sido lo que fue, ministro de Franco, posteriormente desempeñó un papel positivo en la aprobación de la Constitución, y yo creo que sobre todo su experiencia gallega le hizo progresar algo políticamente (..) Era sin duda un hombre de talento, con cierta capacidad de adaptarse a los tiempos.. yo creo que en conjunto su historia y su vida son muy contradictorios".
-- PÍO GARCIA ESCUDERO, presidente del Senado: "El fue un profundo defensor del Estado de las Autonomías. Prueba de ello es que abandonó la política nacional para dedicarse a la política gallega y ser durante mucho tiempo un gran presidente de la Xunta de Galicia".
-- JOSÉ MANUEL GARCÍA-MARGALLO, ministro de Exteriores: "Ha vivido y ha muerto sirviendo a España y esa es la mejor definición de Manuel Fraga".
-- MARCELINO IGLESIAS, secretario de organización del PSOE: "Enlazó el régimen anterior con la democracia y jugó un papel muy importante en la puesta en marcha de la Constitución y también en conducir a toda la derecha española a la democracia".
Fuente: Reuters
Aquí hay más declaraciones:
Gestos de todo un 'fascista':
El 23 de febrero de 1981, Manuel Fraga se encontraba en el Congreso cuando se produjo el intento de golpe de Estado conocido como 23-F. Fraga se enfrentó a los golpistas, y les llegó a decir que o le dejaban salir a él y a todos los diputados o les disparaban
Y hay más. Pongo esto para equilibrar todos los comentarios negativos en este hilo y que solo reflejan una parte de la realidad.
PD: Estuvo 60 años en política: 24 en el franquismo, 2 en Transición y 34 en democracia
#720 Siendo objetivos, ¿qué produjo el impacto más perjudicial para España, englobando los ámbitos económicos y sociopolíticos; el franquismo o el terrorismo?
pa mi maqueta del congreso con dinosaurios de plástico dentro, que ponen leyes, que hablan de los reyes de la casita que me he comprao, me dejan descolocao. Juegan solos, yo no pinto nada sólo tuve que elegirlos en la tienda mis opiniones no valen nada
#720 Con gente como tu asi va el pais, ¿como osas comparar el regimen franquista con E.T.A? ¿Enserio? ¿Es una broma?No hay punto de comparacion, y para escribir eso mejor comenta en los foros de intereconomia, que estan hechos para gente como tu.
No apruebo la banda E.T.A pero leer ese tipo de comparaciones... con tanta ignorancia... no lo apruebo tampoco.
P.D: Hablando de regimen franquistas... supongo que sabras porque se formo en aquella epoca la banda E.T.A y supongo que tambien sabras que la mayoria del pueblo "Español" en aquel entonces la aceptaba.(En la epoca franquista, no en la actualidad).
#707
Casa cuartel de ZGZ
José Pino Arriero, sargento de la Guardia Civil.
María Carmen Fernández Muñoz, esposa del anterior
Silvia Pino Fernández, de 7 años de edad e hija de los anteriores.
José Ballarín Gavá, cabo de la Guardia Civil.
Silvia Ballarín Gay, de 6 años e hija del anterior.
Emilio Capilla Tocado, guardia civil.
Mª Dolores Franco Muñoz, esposa de Emilio Capilla.
Rocío Capilla Franco, de 12 años e hija de los dos anteriores.
Miriam Barrera Alcaraz, de 3 años.
Esther Barrera Alcaraz, hermana gemela de la anterior.
Ángel Alcaraz Martos, de 17 años.
Hipercor 21 muertos y 45 heridos
Central de Lemoniz 2 obreros, 1 ingeniero, 1 jefe de proyecto, 1 niño
Seguimos o paramos de decir gilipolleces de ETA avisa y sus objetivos no son civiles?
La viñeta del DEIA del otro dia era genial. He intentado buscarla pero no le he encontrado. Venia de titular "Retirada de simbolos franquistas" y aparecia la muerte empujando al viejo este con la guadaña.
#730 En el caso de Hipercor se aviso. Y las casas cuarteles no pueden con siderarse objetivos civiles ya que la Guardia Civil es un cuerpo militar. Ambos atentados fueron horribles, pero no mientas.
#729 Sólo la ignorancia puede hacer que una persona vea menos mal a ETA que al régimen franquista. No tragais que los altos cargos de esa dictadura que tanto odiais fuesen quienes tomasen la decisión de llevar a cabo la transición democrática, y os revienta hasta la médula que Fraga se haya muerto tranquilito en la cama de su casa.
Sois víctimas del revisionismo progre, así lo digo.
#731 La casa cuartel donde viven el guardia civil con sus familias , dónde cientos de niños viven nunca será un objetivo militar pese a que trisómicos crean que pueda ser un objetivo militar. Tampoco he puesto el de Vic otro con sus niños a la espalda de un objetivo la ostia de militar como una casa cuartel.
Sé que avisó pero como era un obejtivo puramente militar había que incluirlo.
#732 Mi familia sufrio el regimen franquista en el Pais Vasco. Mi familia tiene algun miembro en algun lugar de las bardenas. Familiares mios se fueron a Rusia durante la guerra. ETA jamas, y digo bien jamas llegara a alcanzar el volumen de crimenes cometidos por este perro y sus adlateres, ni con 50 hipercores mas.
#733 Has dicho que eso eran objetivos civiles y no es cierto. La guardia civil es un cuerpo militar y como tal sus cuarteles tambien lo son. En caso de guerra serian un objetivo totalmente valido de bombardeo. Que es horrible y que asesinar niños es lo peor que alguien puede hacer? Si, pero coño, mas militar que un cuartel poco hay.
#732 Solo la ignorancia puede comparar las 150mil muertes por la represion franquista con las casi ¿900? creo, de la banda terrorista ETA.
Los dos es la misma mierda, siendo una muchisimo mas grande que la otra. Demagogo.
Y claro que no trago que unos FRANQUISTAS, de un regimen DICTATORIAL y que ha matado a miles y miles de INOCENTES se vayan de rositas. CLARO QUE NO LO TRAGO!
#734 La demagogia en estado puro para "perdonar" a ETA. Lo que me quedaba por leer un miércoles a mediodía ...
PD: Por cierto, lo de "avisar" antes del atentado tiene truco, que consiste en dar más tiempo del que realmente queda, para que mueran agentes de policía durante la evacuación.
#735 La ignorancia tuya es compararlos.
#736 Tienes razon. No se pueden comparar. La dictadura es lo peor que le ha pasado a España y la hemos tenido que tragar durante decadas con toda su represion en cada rincon del pais.
#734 Jamás el atacar un recinto con civiles no es ni será un objetivo militar, que 4 terroristas se escondan en un colegio tampoco lo hace objetivo militar.
Bueno yo creo que ya si comparar un regimen dictatorial y asesino con ETA es cuanto menos curioso digo por la cantidad de muertos y represaliados que han creado unos y otros estadisticamente hablando.
A algunos parece que se les olvida que a ETA y sus miembros se les detiene y encarcela y pasan años o decadas en las carceles , algunos mueren en ellas.Y eso lleva pasando desde hace 50 años. En cambio con los que apoyaron dicho regimen franquista lo promovieron y lo defendieron , resulta que un buen día decidieron ser "democratas" y ni han pasado por la justicia por sus crimenes ni pasaran.
Ha habido una amnesia colectiva evidente con el tema franquista , un día decidieron que había que olvidarlo todo como si no hubiese pasado nada , y aqui paz y después gloria.
Evidentemente las victimas y represaliados por el franquismo que se cuentan por cientos de miles no se podrán olvidar de lo que les pasó a ellos y sus familiares , ni tampoco se podrán olvidar de esas personas que eran franquistas y que ahora nos quieren hacer pasar por "gente de bien" y Fraga es buen ejemplo
#737 ¿Y cuando he dicho yo que la dictadura fuese "buena" para el país? Llevo desde siempre condenando el régimen franquista y en #720 estoy diciendo que la dictadura estuvo muy mal, que no quita que ETA sea mucho peor. Si nos ponemos a tirar por la línea de considerar cuál gana en ser más mala por el número de muertos, es donde yo sí veo un universo de demagogia.
PD: Por cierto ... ¿150.000 muertos? ¿Los muertos en la guerra civil? ¿O supuestos desaparecidos durante el franquismo? Casi caigo.
#737 y la hemos tenido que tragar durante decadas No te hacia tan viejo.
#739 Esto... ni voy a defender ni nunca defenderé el franquismo, pero mientes.
Se que la transición queda lejos, pero al menos infórmate de que no solo se hizo borrón y cuenta nueva con el franquismo, se hizo con todos (Incluido ETA)
Da igual quien sea peor, el problema es que los dos son malos y a eta se le critica y condena(COMO DEBE SER)y a los miembros del franquismo se les alaba y aplaude
#741 en que estado del mundo se ha hecho dicha amnesia colectiva de un regimen dictatorial? porque yo no conozco ninguno.Despues de un estado dictatorial a los crimales se les juzga e incluso se les ejecuta.Caso Alemania ,caso Italia , Caso chile,coño si hasta los estamos viendo en Libia actualmente como "democratas" aplaudian el levantamiento contra la dictadura de Gadafi y veiamos como lo linchaban en publico y muchos políticos del mudno justificaban dicho linchamiento y ejecución.Algunos de los dirigentes libaneses que apoyaban a Gadafi van a ser juzgados y posiblemente ejecutados.
Pero Spain is diferent... aqui ni pagan por sus crimenes ni nada, aqui de un día a otro pasan a ser "gentes de bien" y políticamente validos... en fin sería para tomarse a risa , sino hubiese detras de eso muertos y represaliados por doquier
Eso si ,además nos venden la transición como algo bueno y ejemplar , de chiste...
#742 Te remito a lo que dije en #720 , que tampoco me voy a poner a repetir como un loro. Básicamente, una dictadura es un estado definido que incumple en mayor o menor grado con los derechos humanos, pero que tiende a trabajar por el bien común de su país, dicho de forma muy resumida, mientras que una banda terrorista está pura e íntegramente definida para secuestrar, torturar y matar a cualquiera de ese país por lograr sus fines ideológico-políticos. Es comparar en mal a algo parcial con algo total.
#737 Lo peor es que se les perdona todo...
ETA me da asco, pero la gente que defiende el franquismo está casi al mismo nivel.
Me explico: Si alguien apoya a eta (ideológicamente) se le considera proetarra y en algunos casos se llega a juzgar a gentuza como Otegi por decir unas palabras en una concentración PIDIENDO A ETA QUE DEJE LAS ARMAS.
Si se puede juzgar a gente por eso (vale que el tío ese tenga ya mucha mierda detras)... ¿Por qué no se juzga a los que han apoyado al franquismo? Por una ley inventada por ellos.
#745 He dejado de leer en: Por el bien comun de un pais.. No se como tienes tan poca verguenza de afirmar eso. Podrias poner: Por el bien comun de 4 gatos y sus amiguitos. Eso se ajusta mas a la realidad.
#747 Entonces todo el gobierno del régimen, incluyendo a todos sus funcionarios, trabajaban única y exclusivamente para someter, torturar y matar a todo el pueblo español, ¿no? Es por eso que en el 78 se definió una transición a la democracia ...
PD: Poca verguenza es la gente que actualmente está defendiendo el ideario de presión social de ETA y van de demócratas superiores.
#746 Te recuerdo que la ley de amnistía la apoyaron los socialistas y los comunistas.
#746 Yo viendo que hay gente en este pais que aun tiene los huevos de reconocer el trabajo de Fraga, cuando deberia estar en prision desde la muerte de Franco, esque no se, se me caen los huevos al suelo. No lo entiendo.
#738 Me parece que no entiendes. Una casa cuartel es un recinto militar. MILITAR. En el que hay civiles dentro. Un colegio con terroristas dentro es un recinto civil (y los terroristas no son objetivo militar de todas formas sino policial).
Por cierto, el otro dia murio el fundador de la DYA. Ese era un hombre que hizo un gran servicio al estado, sin perjudicar a nadie y sin esperar nada a cambio. Esa es la persona que tendriamos que recordar, no a gente sin la que estamos mejor.
