#779 Yo no voy a perder el tiempo en seguir discutiendo algo que no va a cambiar la manera de pensar de nadie de aquí; cada uno tiene sus conocimientos y su tabla de valores a la hora de valorar qué es "bueno" o "malo". Te prevengo y comento: No es sólo el hecho de matar, es todo lo que hay detrás de ese asesinato y de la causa terrorista que lo ampara y justifica. Si prefieres caer en una demagogia fácil de izquierdas a la hora de comparar los conceptos de régimen franquista y banda terrorista y considerar que ésta última tiene legitimidad moral sobre la otra, pues allá tu.
#781 Te informo de las aproximaciones:
E.T.A = 858 asesinatos.(Muchos de ellos en la epoca franquista,bien justificados)
Franquismo: Un puto "GENOCIDIO" de mas de 135.000 personas.
Ahora intenta argumentarme lo que quieras, y porfavor, QUITATE LA FOTO DE CHE DE TU PERFIL, que si te leyera los comentarios se levantaria de su tumba.
#730 Rugby Ya te lo dije, expliqué y argumenté (al contrario que tú) que te faltan muchos datos e información sobre ETA.
Los objetivos de ETA siempre han sido políticos y militares en un 95% de los casos en el ámbito del terror. Ese 5% restantes han sido extorsiones, secuestros y demás acciones ilegales a empresarios y/o periodistas.
Aprovecho para decirte que una cosa son víctimas y otra objetivos. Si no los sabes disgregar es tu problema, no el de resto del mundo. Por lo tanto no hagas de un problema tuyo un argumento. Encima ya dices cosas contrarias al modus operadi de ETA, tanto por hechos como por fuentes policiales, diciendo que no avisa. Así que por favor, una vez más, infórmate.
De todas formas mi post no iba en relación a que es y que no es lo que ha matado ETA. Sino una aclaración a una persona concreta sobre un post que ha relacionado dos cosas equívocamente.
Contesto en calidad de alusión. No pienso volver a desviar este hilo. Ya hay otro hilo para hablar de estos temas.
Saludos
EDIT: #803 Como considero que sabes leer, no voy a decir que no peudes hacerlo, por lo tanto entiendo que no te de la gana de hacerlo. Por lo tanto no voy a volver a malgastar ni dos minutos en escribir un post debidamente razonado para que pases de el.
Aún así añado de nuevo que disgreges entre objetivos y muertes. Y luego que te revises el modus operandi de ETA para decir que ETA no avisa.
Hasta cuando leas.
#782 E.T.A = 858 asesinatos.(Muchos de ellos en la epoca franquista,bien justificados)
Si podemos justificar tales asesinatos de ETA ,del supuesto genocidio de 135.000 personas podremos decir claramente que algunos de ellos era justificado?
QUITATE LA FOTO DE CHE DE TU PERFIL
Quien eres tú para obligar a alguien a hacer algo? Creía eso solo lo hacían los fascistas e ignorantes.
Soy yo, el revolucionario, el liberador, el mártir, nemesis de los traidores y esperanza de aquellos que portan buena voluntad.
EPIC xDDDDD
#786 QUITATE LA FOTO DE CHE DE TU PERFIL
Eso no es una orden? No estás ordenando quitar un avatar a una persona?
DEP Fraga!
#781 Yo no considero que ninguna tiene "legitimidad moral" sobre otra. Solo intento ser lo más objetivo posible a la hora de analizar cual de los dos grupos son más perniciosos por sus acciones. Me parece que tú analizas o juzgas la intención de la acción cometida mediante la moralidad.
Yo intento verlo de la forma más "imparcial" que puedo. Comparo acciones y consecuencias y luego magnitudes. El franquismo y el terrorismo han matado a personas que no se merecían morir (motivos a parte), ¿cuál de los dos provocó el mayor número de muertes?
El franquismo y el terrorismo generaron en su momento un impacto económico negativo para España, ¿quién de los dos afectó más al país? (Tanto en cifras monetarias como en cantidad de personas afectadas).
Es verdad que mis conocimientos sobre el tema no son tan amplios como pudieran ser los tuyos, pero en base a lo que sé ésta es mi opinión. Quizás me puedas recomendar alguna lectura que me haga abrir los ojos.
Y por último, sobre el tema de la demagogia al incluir el número de personas afectadas, ¿Se puede considerar demagógico el usar el número de víctimas como argumento en una discusión que se centra en intentar discernir quién fue el peor asesino? Si el sufrimiento de esas personas es sobre lo que se centra la discusión (o por lo menos ese sufrimiento es mi vara de medir en este asunto), ¿cómo puede ser demagógico considerarlas a la hora de formarme una opinión?
Quizás también puedas hacerme ver en qué me estoy equivocando en este punto, si es que lo estoy haciendo.
#789 una pregunta, si hubiera ganado la republica no hubiera habido represion contra los vencidos? En las guerras civiles no existe el "ale se acabo cada uno a su casa y todos tan amigos", el bando que elijas te marcara a ti y a tus seres cercanos.
Y el alzamiento es como cualquier otra revolucion, si dejas de lado a ciertos grupos sociales estos no se lo tomaran bien y intentaran cambiar el sistema.
#792 El problema es que como no fue así, nunca sabremos lo que podría haber pasado, nos tenemos que quedar con lo que pasó, y eso fue la brutal represión del régimen Franquista, con sus ejecuciones y asesinatos masivos.
Ejecuciones que el Fragasaurio firmó... xd
#792 Y si Hitler hubiera invadido la URSS entera? Como te han dicho nunca se sabra, puesto que gano el Franquismo y la represion fue algo inhumano.
Pero vamos a ver, basta de mentiras.
Ser el alto cargo que manda matar a gente es tener delitos de sangre aunque no los hayas matado tú mismo, eres el superior que decide quien vive y quien muere, y esto vale igual para ETA que para Fraga.
#793 por suerte no es del todo cierto, los comunistas se dedicaron a acabar con los anarquistas y troskistas, por lo que puede servir de ejemplo de lo que podria ocurrir de haber ganado el bando republicano.
#795 no hay guerras civiles sin represion a los vencidos, por lo que esta no hubiera sido una excepcion. En serio pensais que el bando republicano hubiera perdonado las vidas de sus oponentes, con tios majos como carrillo?
y es una pregunta tan facil de responder como ¿que hubiera pasado si los aliados hubieran pillado a hitler vivo?
#792 pues puede ser, si hubiera sido así y la república hubiera actuado de la misma forma que Franco ahora me estaría quejando de que la república fue peor que ETA.
De todas maneras cuando se habla de una guerra civil entre dos corrientes ideológicas es muy difícil ser imparcial. Uno tiende a posicionarse en un bando o en otro y es difícil ser neutral. Quizás aquí sí sea más correcto intentar incluir las motivaciones y ver si son ética o moralmente correctas pero ya ahí se cae en el subjetivismo. ¿Fue correcto el inicio de la guerra por parte de la falange? Ellos lo hicieron defendiendo sus ideales y pretendían mejorar la situación de España, aunque tuvieran que matar a otros españoles (lo mismo que hizo la república). Si esos métodos fueron correctos o si eso es razón suficiente
para comenzar una guerra depende más del pensamiento de cada uno.
Mi pensamiento no va encaminado en vertientes de republica vs fascismo o izquierda vs derecha. Como ya dije yo solo analizo los actos y los comparo, si son asemejables en algún sentido.
#789 Vamos por partes: Lo primero, es que jamás defenderé la dictadura cubana o la antigua dictadura chilena, por ponerte un ejemplo, y por lógica racional, tampoco voy a defender la dictadura de franco, y por la misma, no pienso defender ningún régimen fuera de un pleno estado de derecho.
Dices que eres objetivo, pero te saltas cosas bastante importantes: De entrada, el régimen franquista no era un organismo terrorista, sino un estado. Otra cosa es, que la actual gente de izquierdas trate de criminalizar al máximo posible los crímenes del franquismo, que aunque es harina de otro costal, tiene que ver con multitud de respuestas que he tenido aquí. Aunque ya lo expliqué antes, voy a volver a tener que hacerlo con más detalle:
El régimen de franco, era un estado definido, y ETA es una banda de asesinos terroristas. El régimen era un estado definido que administraba al país, que con el tiempo, fué evolucionando hasta lograr la transición a la democracia, mientras que ETA no es más que una secta de fanáticos que intentan imponer su voluntad mediante el secuestro y el asesinato a traición. Es que no se trata de comparar números, sino de conceptos completamente distintos, como es un estado y una banda terrorista.
Por cierto, que yo sepa, se está hablando de 150.000 muertos durante la guerra civil, no durante la dictadura, pero vamos, aunque me dijesen que solo hubieran sido 5.000 desaparecidos, estaríamos a las mismas.
#791 Todo empezó como hace 10 páginas, cuando alguien equiparó por enésima vez a Fraga con un terrorista de ETA.
#796 Por desgracia, los "altos cargos" no necesitaban ordenar nada; los mandos policiales de la época interpretaban a su manera las órdenes.
#800 bueno, ahora que lo explicas así creo que entiendo tu punto de vista. Tú lo que intentas exponer es que, a la hora de comparar a un individuo etarra con uno franquista, el etarra es peor, no tanto por la repercusión de sus acciones como por sus motivaciones y la acción en si misma. ¿Te he entendido bien?
Si es así, en ese punto estoy de acuerdo contigo, pero creo que no nos hemos entendido bien (o no te he entendido yo a ti) desde un principio y ambos estábamos haciendo comparativas de distintos aspectos.
#784 Para nada estoy de acuerdo ve mirando asesinato a asesinato de ETA y verás civiles, taxistas, obreros, empresarios, estudiandes etc como objetivo y sí que haya un alto % de militares/guardia civiles, no excluye al otro parece que hay una versión romántica rulando dónde aparecen como grandes luchadores cuando han sido hijos de puta como el que más. Y que ahora ETA avise en las colocaciones de bombas por cierto no porque son almas caritativas sino para ver si pillan a algún policía no excluyen los salvajes atentandos que han hecho sin avisar para afirmar categoricamente que ETA avisa.
Yo tampoco quería desviar pero es que hacías afirmaciones con las que no estoy de acuerdo.
http://www.elmundo.es/eta/victimas/index.html
Muy buenos no han sido seleccionando sus objetivos, si la mayoría son militares como dices. 64 % de las victimas no lo son.
Aún así, aunque fuera el 100 % militar, nada justifica ir matando gente. ¿no?
#804 La referencia al gráfico está mal. Cuando he dicho militares englobaba a todas las fuerzas de seguridad... Eso nos deja que civiles han sido 313, fuerzas de seguridad 508 y 43 políticos y jueces. De esas 313 hay que descontar los empresarios que como he dicho fueron objetivos por temas de financiación. Paso de contarlos, de esos 313 de ahí cuales fueron objetivo?.
Está clara ya la diferencia entre objetivo y resultado?
En ninguna parte de este post ni de lo que yo haya hablado de este tema, poniendo las palabras a tu antojo, yo he dicho que sea justificado. Para saber de lo que se está hablando hay que leer e interpretar y no interpretar arbitrariamente. Tampoco en ningún momento he dicho que hayan sido buenos seleccionando objetivos por lo tanto tu post carece de sentido. Aunque por lo menos has aportado datos fehacientes sobre hechos, no como otros.
Mi post iba en relación a un comentario de opinión ante la comparativa de cual de los dos actos (terrorismo particular y terrorismo estatal) es mas pernicioso. La misma ha sido una discusión de besugos cruzada de gente que no acepta bases y llevándola a su terreno particular, discusión de la que me desentiendo totalmente visto el panorama.
#793 ui si, todos los días moria la gente asesinada y ejecutada en la plaza del pueblo. Era Franco El terrible, igualito que Ivan IV de Rusia.
¿Pero qué cuentos de terror te han contado a ti?
Está claro que en una dictadura, sea de una ideología o directamente sin ideología como la de Franco, se persigue al que se opone, pero es algo que se da por hecho, y lo tienes a día de hoy en los preciosos y ricos paises comunistas.
Y si hubiese ganado el otro bando te aseguro que a día de hoy estaríamos en una dictadura comunista como grandes países como cuba, corea del norte, o mira, los europeos esclavos a nivel de china.
