Oye ¿somos ya una republica?
#152 Lo dudo, siguen con el rollo pacifista casi todos los convocantes. En otro país, dónde los políticos tuvieran vergüenza y dimitieran cuando hacen algo mal o la gente lo pide, podría funcionar. En España te tirán a la UIP encima y mañana será otro día.
Ya veremos cuantas manifestaciones y años más defienden esa postura. La del 24A parece bastante más agresiva, pero pasará como con la del 25S. "Toma el Congreso" pasó a "Rodea el Congreso" y se quedó en nada.
Qué tristes sois! aquí celebrando, antes de que se realice, el supuesto fracaso de una convocatoria que sólo lucha por mejorar un poco el país, por plantar cara a los corruptos, frenar los desahucios, frenar la sangría en sanidad y educación. Y vosotros, aquí, dando palmas cual borregos celebrando que todo seguirá igual y tratando de sentiros superiores por no participar en algo que consideráis inútil, tratando de hacer sentir ridículos a los que sí vamos a participar en esta convocatoria.
Pues bien, esta convocatoria no puede fracasar,esta convocatoria será siempre un éxito mientras consiga aglutinar en las distintas ciudades a todas las personas que ya no aguantamos más esta estafa, será un éxito mientras dé una vía de expresión y canalización de todo esa indignación y, en algunos casos, me atrevería a decir odio. Y será un éxito no sólo porque nos permitirá reunirnos a todos los que estamos hartos y nos demostrará que no somos pocos, que somos muchos y más fuertes de los que pensamos y que cualquier día de estos, si seguimos unidos, conseguiremos aquello que nos propongamos, no. Será un éxito porque con cada manifestación el gobierno y sus lacayos pierden un poco más de la poca legitimidad que les queda, será un éxito porque les demostramos en cada manifestación que no nos vamos a callar, que no nos vamos a quedar en nuestras casas viendo el fútbol o la prensa del corazón, que no vamos a ceder, que seguiremos manifestándonos una y otra vez aunque no consigamos los objetivos, que persistiremos haga frío, llueva o nieve y que no van a poder con nosotros.
Para vosotros, bueno, deciros que en su época la gente también se rió de Gandhi, también pensaron que su lucha no serviría de nada, que sólo hacía el ridículo, que sólo perdía el tiempo sacrificando su vida y salud... bueno, esa gente quedó retratada gracias a la infatigable y persistente lucha de éste, igual que vosotros quedáis retratados cada vez que os reís, desde el sofá de vuestras casas, de una convocatoria ciudadana que sólo persigue mejorar esta jodida situación. No hay mejor esclavo que el que no sabe que lo es.
PD: Esto va para los que están hasta la polla de esta situación, que creen que las cosas deben hacerse de otro modo, y que, aún así, no pensáis participar pues creéis que no sirve de nada, etc. Para los fanboys del PP que puedan creer que las cosas sobre la crisis se están gestionando de forma correcta (JA), para los liberales y demás fauna, por favor, ni os molestéis en responder ^.
#158 "que no vamos a ceder, que seguiremos manifestándonos una y otra vez aunque no consigamos los objetivos, que persistiremos haga frío, llueva o nieve y que no van a poder con nosotros."
Pues os vais a hartar de manifestaros, porque mientras sigáis con las mismas gilipolleces pacificas no vais a lograr una mierda. Solo que a cada intento la gente se ria mas y con mas virulencia de vuestro fracaso, porque la imagen que dais, golpeando una y otra vez contra el muro sin que ninguno de vosotros diga "Oye ¿lo intentamos por otro camino?" es la de un rebaño de borregos sin ideales exactos y sin cojones.
Lo que hace falta de verdad para cambiar esto, nadie esta dispuesto a hacerlo.
Y ahora sigue creyendo que estáis revolucionando algo de verdad.
Ya, es lo que tiene, es más fácil hacer el comentario oportuno tachando a los demás de populistas sin dar ningún argumento. Y mucho más fácil, dónde va a parar! quedarse en casa riéndose de los que aún creen en algo desde un foro. Ale, ya podéis seguir dando manitas.
EDIT: #160 Me remito a lo dicho, tu post seguro que fue repetido por millones de personas a lo largo y ancho del mundo sobre Gandhi, qué ocurrió? Pues que el tiempo le demostró a esa gente su gran error. Obviamente son casos distintos, no creo que la gente se proponga ser Gandhi en cada manifestación, de hecho eso que planteas de que será necesario recrudecer la lucha, es posible que acabe ocurriendo.
Lo que parece que no quieres ver y encima te ríes de la gente (lamentable) es que cada manifestación sirve para unir más y más fuerza, que es mejor protestar a no hacerlo (qué quizás no sea la solución? puede ser, aunque ten claro que una protesta continuada y fuerte puede acabar con cualquier gobierno, no creo que haga falta decir que las grandes conquistas sociales se han conseguido por medio de huelgas y no por el uso de la violencia, independientemente de que en estas huelgas pudiese haber más o menos violencia.) Y sobre todo, estas manifestaciones, sirven para hacernos ver que aún hay ilusión por el cambio y que no somos pocos los que la conservamos, con vuestra actitud hace tiempo que el mundo se habría ido al carajo.
Seguid riendo, me parece perfecto, pero es la gente optimista y luchadora la que ha conseguido que el mundo vaya avanzando positivamente a lo largo de los años, los pesimistas, los que siempre dicen que el cambio es imposible, los que dicen cosas como: "cómo vamos a derrocar al rey!! el sistema feudal perdurará para siempre" "cómo vamos a sublevarnos ante nuestro amo! somos esclavos"! al final, la historia demuestra que estos se equivocan, y que el mundo pertenece a aquellos que tienen la ilusión y el valor para luchar por lo que quieren (y venga, podéis sumarme otro punto de ciudadanía barata, pero mi argumento se basa en la historia)
#158 Yo creo que la gente de lo que se rie es en el paripé en que se ha convertido una manifestación aprobada por el gobierno (qué paradójico xd), en el no a la violencia, manitas arriba, twitter, fb, etc... Vamos, es el equivalente a vender camisetas del che en random centro comercial.
Leeis cuatro cosas sobre Gandhi y ya pensáis que podéis ser todos como él y extrapolarlo a cualquier contexto social. No tenéis ni puta idea.
A ver si la gente se entera que si de verdad quieren revoucionar algo tendrá que ser mediante la violencia. A nadie le gusta pero a lo largo de la historia todo movimiento se ha llevado a raiz de algún tipo de violencia. Siempre va haber alguien que la termine usando, activa o pasivamente, pero por eso mismo es imposible hacer uso de la no-violencia, porque tarde o temprano alguien la usará, en este caso el estado.
Te quedas sentado como un gilipollas con las manitas arriba, vienen los antidisturbios y te lian de ostias. Es un perfecto ejemplo. Así que o haces dos cosas, o te quedas sentado y llorando mientras tepegan o le echas un par. Porque muchos se quedan sentados? Sinceramente no lo pasarás tan mal en la vida si no haces nada, si te mueres de hambre o ves que la comida que come el perro de la calle es mejor que lo que come tu hijo te lias a ostias.
Lo que pasa es que aquí hay mucho pijoprogre de palo que no las pasa canutas de verdad, y es muy fácil llenarse la boca con toda esa mierda cuado luego vuelves a casa y puedes comer rancho caliente y tener una cama donde dormir. Sinceramente, dile al padre que no tiene ni para darle de comer a su hijo que haga uso de la no-violencia y te llevas una buena ostia.
Despertad y dejad de vivir en los mundos de yupi xd.
#3 Me ha hecho llorar verte poner ESTADO SIGUIENDO ESTO en lugar de HE estado... en serio niño, sin odio alguno te lo digo, agarra un libro y coge forma porqueeee esto es para mear y no echar gota.
#166 Tienes toda la razon maquina, corregido.
#161 pues lo de unir mas y mas fuerza creo que lo ves tu, amigo, porque lo que yo veo, objetivamente, es que cada vez la gente esta mas cansada de estas fantochadas de ir a montar ruido a una plaza para luego a la hora de la verdad no conseguir nada.
Si tu crees que ahora hay mas seguimiento que antes allá tu, pero yo creo que tuvisteis el maximo tiron en el 15M, y que ha partir de ahí, todo ha sido una decepcion tras otra.
Y de verdad, no os creais tan importantes, ahora mismo no esta hablando de vosotros ni la cadena local.
Podemos coincidir en algunas cosas. Yo no tengo la verdad absoluta y no sé si quizás sí que sea necesario el uso de la violencia para este caso concreto. Pero también tengo claro que, en teoría, podemos arreglar esto sin violencia alguna. Es muy difícil? sí. También lo es usar la violencia. Primero, hablas de que todos los movimientos que han conseguido algo han usado la violencia, vuelvo a Gandhi. Segundo, para este caso concreto basta con hacer huelgas generales, que la gente se conciencie de verdad y haga huelga semana tras semana, mes tras mes, a ver cuanto tardaban en escucharnos... otra cosa es que no se consiga la organización necesaria y el convencimiento (gracias a muchos de los que pensáis así y os vais riendo de los demás) de que si luchamos unidos lo conseguiremos. Que no te gusta la huelga? hay otras opciones de presión mucho más efectivas: boikot a determinadas empresas, retirada del dinero de los bancos (sí y ahora que vengan los liberales expertos en economía a decir que eso es una gilipollez que hunde al país, etc. De eso se trata, de presionar al gobierno y las empresas para que esto cambie).
En fin, creo que hay muchas alternativas, pero quizás lleves razón y, en la práctica, para este caso sólo sirva la violencia, no lo sé, el tiempo lo dirá. Yo seguiré manifestándome, hoy y mañana, hoy siendo pacifico y mañana si la la gente ha cambiado de parecer y opta por recrudecer la lucha. El problema es todos los que decís "no yo no salgo porque no vale para nada, si no quemamos el congreso paso", no sé porqué me da, que aunque un día ese fuese el lema tampoco os moveríais, seguro que encontraríais la respuesta "no yo paso porque es una tontería, la policía va a evitar que queméis el congreso y si no saldrán los militares", etc.
#167 Ya, pues para no haber conseguido nada la semana pasada llegó al congreso la ILP ciudadana surgida en las asambleas del 15 M, pero sí, todo ha ido cuesta a abajo, nadie habla de "nosotros" pero la semana pasada fue primera noticia naciona... en fin, no hay más ciego que el que no quiere ver. (Por cierto, no se trata de sentirse importantes, no sé cómo llegas a conclusiones tan absurdas).
Yo a finales de verano estuve en una manifestación igual o más grande que las realizadas durante el 15 M, al menos en mi ciudad, Málaga y creo que también ha ocurrido en otras ciudades. Pero, obviamente, llevas un punto de razón, la gente claro que se cansa y no se puede mantener ese nivel de concentración continuamente. Pero ese mismo proceso de cansancio quizás sea el que lleve a que todo estalle, cuando muchos se hayan cansado...
Yo no tengo la respuesta a nada, yo no sé si debemos explotar ya y dejarnos llevar por la barbarie, yo no sé si es mejor esperar y que eso ocurra solo o si es mejor que no llegue nunca y seguir luchando pacíficamente y llevando acabo medidas como las que le he comentado a otro user. No lo sé, lo que sé es que estaré luchando en cada momento y adaptándome a la forma de lucha que se dé en cada momento. Pero vosotros seguid con vuestro rollo, que sois los que ralentizáis todo este proceso, pero tranquilos, que si no ahora, dentro de los años y si no de los siglos, las cosas seguirán yendo a mejor y será gracias a todos los que decidimos salir a manifestarnos, no gracias a vosotros, de eso no tengáis dudas.
#162 Voy a tratar de responderte mejor, que he visto que has ido editando tu msj. Hablas de pijos-progres que leen 4 cosas de Gandhi y ya creen que se puede cambiar el mundo por eso. Creo que habla más tú imaginación que la realidad, creo que eso del pijo-progre es más un estereotipo que una realidad, os empeñais en prejuzgar y catalogar a la gente, sin etiquetas no sois felices, pues bien me uno a las etiquetas, creo que, al menos aquí, en media-vida, hay más "antipijos-progres" que pijos-progres, este thread es buena muestra de ello. Y te aclaro porqué digo que te basas más en imaginación, prejuicios y estereotipos. La descripción que has tratado dar de mí no se corresponde con la realidad, ni he leído cuatro cosas sobre Gandhi ni creo que pueda ser él.
Te puse el ejemplo de Gandhi porque es el más famoso pero podría haber puesto otros tantos. Martin Luther King o Nelson Mandela me sirven igualmente, son ejemplos de declarados pacifistas que han conseguido mucho sin ir proclamando la violencia como parece que haces tú. Pero esto es intrascendente para nuestro debate. Tú has dicho que creo que puedo extrapolar el ejemplo de Gandhi, y que no tengo ni puta idea. Ni una cosa ni la otra. Al poner ese ejemplo, o ahora el de Luther King o Mandela lo que pretendo es demostrar que tu planteamiento es erróneo. Dices que todo cambio ha venido mediante la violencia y defiendes que no podemos conseguir nada si no es con el uso de ella y yo te he citado ejemplos de personas convencidas de la no violencia que sí han conseguido sus objetivos. Primera tesis desmontada. Otra cosa es que eso sea válido para el caso concreto actual y la situación particular española. Yo ahí ya no entro, en eso sí que no tengo ni idea, la verdad. Por eso cuando puse el ejemplo de Gandhi dije: "Obviamente son casos distintos, no creo que la gente se proponga ser Gandhi en cada manifestación, de hecho eso que planteas de que será necesario recrudecer la lucha, es posible que acabe ocurriendo."
Yo no sé si se puede o no conseguir algo sin la violencia en el caso concreto que nos atañe. Lo que sé es que no puedo negar la posibilidad de que sí se pueda conseguir. Para ello te he dado ejemplos de medidas durísimas y no-violentas que podrían conseguir cambias las cosas, otra cosa es que sean difíciles de llevar a cabo. (Huelgas secundadas por una gran mayoría, boicots a empresas, retirada del dinero de los bancos, etc.)
Ahora bien y para concluir, yo ni niego la posibilidad de que sólo la violencia nos pueda llevar a arreglar esto, ni la afirmo. Sólo sé que si me quedo en casa criticando a los que tratan de hacer algo (más allá de que piense que no conseguirán nada, más allá de que crea que hay métodos de lucha más efectivos, etc.), si hago eso, así sí que no conseguiré nada. Por eso me manifiesto cuando se trata de una manifestación pacífica y por eso me manifestaré si el tiempo nos demuestra que sólo las manifestaciones violentas conseguirán algo. Tendrá mayor o menor utilidad el salir a las calles a manifestarse, pero en cualquier caso su utilidad siempre será mayor a quedarme en casa de brazos cruzados (bueno no, aún peor, quedarme en casa y encima tratar de reírme y desalentar a los que sí tratan de hacer algo, al menos tended respeto, vuestros métodos no tienen porque ser los únicos.)
#167 Ahora quiero aclarar una cosa más. Dices que se pierde fuerza, que tú lo que ves es que cada vez hay menos gente desde el 15 M. Yo he visto todo lo contrario. Con el paso del tiempo he visto acercarse a estas movilizaciones, cada vez más, a gente que jamás habría estado en ellas. Tengo todo tipo de amistades. Desde gente de izquierdas convencida, gente más de centro, gente de derechas. Gente más lúcida y menos lúcida. Amigos del barrio más "de la calle" y gente mucho más refinada. En este tiempo he visto acercarse a estas manifestaciones a personas que jamás pensé en ver en algo así.
Punto dos: lo de que las manifestaciones sirven para unir fuerzas. Dices que sólo lo veo yo. Será que has estado en pocas. Precisamente las manifestaciones son lo que más motiva a la gente que cree que se pueden cambiar las cosas. Uno se siente en su casa indignado, asqueado ante tanta corrupción, ante el día a día, el desempleo, ver como nos recortan más y más, etc. Siente frustración, odio, impotencia, soledad... te dices a ti mismo "Esto no tiene solución, asco de país, asco de mundo". Pero pasa el tiempo y se convoca una manifestación y decides salir a la calle y ves que no estás solo. Que hay miles y miles de personas que se sienten igual que tú y que están hasta las pelotas, igual que tú. Eso sólo puede darte ánimos para seguir adelante. Otra cosa es que vayas a una manifestación pensando que vas a cambiar el mundo en un día, entonces normal que te desanimes. Pero tengo comprobado que una manifestación bien secundada es el mayor elemento de motivación, no ya sólo para la gente de "a pié" como nosotros, que tenemos dudas de que podamos conseguir algo. Sino también para aquellos convencidos que "están en las trincheras" día a día, que van cada semana a alguna asamblea, que se dedican a convocar las manifestaciones, a preparar las pancartas, etc. A esa gente le da la vida ver que hay miles de personas en la calle tratando de conseguir un cambio, aunque luego vuelvan a sus casas y no se involucren tanto como ellos.
En fin, yo creo que ya he dado argumentos de sobra. Insisto, a lo largo de la historia el mundo ha cambiado gracias a los optimistas, gracias a los esclavos que, al principio, se revelaban individualmente y les costaba la vida. (Muchos dirían, es estúpido ha sacrificado su vida inútilmente...) Al final, la rebelión ya no era individual, sino grupal, primero en pequeños grupos, fracasando, después en grupos mayores... ya sabemos quienes vencieron. Los optimistas, los que sacrificaron su vida aún en el principio del proceso, cuando su sacrificio individual "era inútil", pues mira, resultó que no lo fue tanto. (Estoy hablando un poco por hablar, no pretendo que todo gire en torno al ejemplo particular de la esclavitud, podemos hablar de todo tipo de procesos de derechos civiles, como los derechos de los afroamericanos en E.E.U.U, el apartheid en sudáfrica, etc. creo que se capta la esencia de lo que quiero decir.) Sí a estas alturas sigues pensando que quedarte en casa y encima reírte (porque lo has hecho) de los que tratamos de hacer algo, con mayor o menor resultado, es la mejor opción, pues ok, sigue haciéndolo, pero te aseguro que, ni de lejos, es lo mejor para conseguir un cambio, si es eso lo que deseas. Porque si estás contento con el paro, la corrupción, los recortes, etc. entonces no teniamos ni que haber empezado este debate. Quizás salir hoy a manifestarte tampoco sea, ni de lejos, lo más fructífero para conseguir ese cambio, ok, pero siempre será mejor que no hacer nada. E insisto por última vez, yo no sé si la solución será pacífica o violenta, sólo sé que haré lo que esté en mi mano (o parte, porque tampoco voy a dedicar toda mi vida a ello xD) para que las cosas cambien y lucharé ahora pacíficamente y lucharé mañana si la lucha se ha vuelto violenta. Por tu parte puedes seguir esperando "a que ocurra algo" a que la cosa se ponga violenta. (He tenido este debate con algunos amigos, sólo harán algo cuando piensen que pude servir y eso es cuando la gente se proponga quemar el congreso... pues bien, seguid así los que penséis así, pero si todos pensásemos como vosotros jamás llegaríamos a cambiar nada, ni quemando el congreso, ni de forma pacífica, todos seguiríamos esperando a que sea otro el que de el primer paso, nos pasaríamos la vida entera "esperando a que ocurra algo". Si quieres un cambio haz algo para que ocurra.
Bueno, yo me voy ya, que a las 19:00 empieza la manifestación en mi ciudad. Un saludo
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