#4050 http://www.antena3.com/noticias/mundo/primer-ministro-crimea-pide-ayuda-putin-restaurar-tranqulidad_2014030100003.html
Para hablar un poco sobre este tema, es necesario conocer un poco sobre la postura rusa.
Para todo ruso, Sebastopol (fundada en el siglo XVIII) es una ciudad tan rusa como lo es San Petersburgo (de la que nadie duda que sea rusa, a pesar de haber sido fundada por la misma época, y también en territorios capturados a la antigua Suecia). Ambas forman parte de la cultura rusa y del esplendor de las letras rusa. Es difícil encontrar un autor en lengua rusa (Tolstoi, Dostoievsky, Pushkin...) que no tenga personajes rusos de sus novelas anclados en Sebastopol o Yalta. Para ellos, Crimea es tan rusa como para nosotros española Granada.
Los rusos piensan (y creo que acertadamente) que el problema de Ucrania es la interferencia de la OTAN. Todos saben que la URSS murió, que el antiguo equilibrio de poder entre Occidente y Rusia es el pasado, e incluso piensan que el comunismo fue una anomalía que dificultó que Rusia se desarrollara de una manera "normal" a la que lo han hecho otros países. Cuando acabó la guerra fría pensaron que ese enfrentamiento entre OTAN vs URSS quedaria atrás. Y qué han hecho en un momento de debilidad de Rusia? Agregar a los países bálticos a la OTAN, intentar que Georgia se aliara con la OTAN (con nefastos resultados), y además ahora intenta acorralar a Rusia apoyando un golpe de estado en Ucrania.
No es lo mismo tener ciudadanía rusa que ser ruso. En Rusia se diferencian muy bien entre ellos. Entre estas nacionalidades (hay mas de 100), la más numerosa es la de los Tártaros, que tienen sus propias provincias, instituciones y lenguas, por lo que la teoría sacada en los medios del miedo tártaro es infundado, y ellos lo saben sobradamente.
El este de Ucrania son mayoritariamente de etnia rusa y tienen enormes lazos con los rusos del otro lado de la frontera (el presidente golpista ha anunciado que pedirá visado a los rusos para que entren en Crimea). Sin Crimea, es difícil que los prorrusos vuelvan a ganar unas elecciones en Ucrania, por lo que poco a poco se verán más a la defensiva. Así que si no existe una política de alejamiento de la OTAN o de inclusión de los rusohablantes en las instituciones de Ucrania, poco a poco se irán acercando más a Rusia.
Sabiendo todo esto, para los rusos, la interferencia de la OTAN en Ucrania es una agresión para llevar la OTAN a sus puertas y se consideran a la defensiva.
Lo gracioso es que considerando que el nuevo gobierno de Ucrania es ilegítimo parece que van a acabar firmando el pacto de comercio con EU y por otro lado, el gobierno de Crimea y su referéndum que también se le considera ilegítimo por el otro lado va a acabar siendo válido también para la anexión a Rusia.
Conclusión: La legitimidad me la dan mis intereses y/o mis tanques y en medio un pueblo al que le han fo***do su soberanía y democracia por todos lados.
#4049 Ya habían tropas rusas en Crimea en virtud del acuerdo que tenían Ucrania y Rusia en el que éstos les arrendaban bases. También hay tropas de USA en Rota y nadie habla de invasión. Éste punto está más que discutido y volver a traerlo es muy cansino.
¿? ¿Eres un avestruz? No hablo de tropas en sus bases, hablo de esos soldaditos que iban sin insignia ocupando emplazamientos claves y que lo primero en tomar fueron varios edificios politicos.
¿Te suenan? ¿O los ignoraste deliberadamente?
Pero vamos, espero verte apoyar a Israel cuando toma territorios para proteger a sus ciudadanos que tambien son atacados ¿no?
El gobierno de Ucrania no ha sido votado por nadie , el de Crimea si. Si quieres considerar más legal una toma del estado por las armas por grupos paramilitares que las elecciones democráticas diría que estás equivocado pero , eh , las leyes internacionales pueden decir cualquier cosa y no me sorprenderá.
¿Por las armas? ¿Asaltaron el congreso? ¿Tomaron la residencia del primer ministro? ¿Mataron al presidente? ¿Sabes como es un golpe de estado por las armas? Estudia el de Chile por Pinochet.
Si el golpe de estado hubiera sido por el 15 M y el presidente de turno hubiera dado orden de disparar munición real contra manifestantes tú estarías apoyando el golpe. Pero como es en Ucrania y en contra de Rusia lo criticas. Acojonante.
Y no, no es un gobierno votado en unas elecciones, pero es un gobierno apoyado por la población, sino no se mantendría donde esta.
El hecho de que el ejército ucraniano no esté siguiendo las ordenes de los golpistas te debe dar una pequeña pista del apoyo interno que tiene el gobierno golpista.
Esto... si Kiev ha dado la orden de no disparar... ¿Están disparando? No me había enterado. Kiev ha dicho que no quiere una confrontación y prefiere que sea Rusia la que ataque, como es lógico.
Calificar a los que critican a los golpistas de "izquierdistas" es cómo calificar a los que los apoyan de "nazis". Completamente acertado y proporcionado según mi opinión , pero un tanto agresivo.
¿?¿ ¿A quien he calificado de izquierdista? Así que tú me llamas nazi by the face sin que yo te haya llamado nada y encima dices que es proporcionado, acojonante.
#4055 Perdona que me meta sin tener nada que ver, pero quiero contestar a esto:
Si el golpe de estado hubiera sido por el 15 M y el presidente de turno hubiera dado orden de disparar munición real contra manifestantes tú estarías apoyando el golpe. Pero como es en Ucrania y en contra de Rusia lo criticas. Acojonante.
Yo personalmente, apoyo cualquier revolución violenta en la que se trate de echar al poder corrupto. Pero si esa revolución está liderada por fascistas, neo nazis, y ultra nacionalistas, pierden mi apoyo. No sé cómo lo verás tú. Por no hablar del apoyo que esos grupos extremistas recibieron de todo occidente. A mí, personalmente, me fastiadia muchísimo ese doble rasero. Si aquí en España se queman contenedores y se revientan sucursales, es terrorismo. Si en Ucrania se matan policías, es una revuelta contra la opresión. Es ahí dónde residen los intereses de Occidente. Y se han visto sus cartas con toda claridad... sin el apoyo que recibió el Euromaidán, tal vez no hubiesemos llegado a este punto.
Occidente apoya las revueltas cuando le interesa. Y perdonadme que os diga, si el presidente corrupto no hubiese sido "pro-ruso" y hubiese estado posicionado en el bando europeo, la revuelta no hubiese triunfado, por muy corrupto que fuese, porque el mismo esfuerzo que ha hecho occidente en apoyarla y lavarle la cara mediáticamente, lo hubiese hecho pero para desacreditar esas revueltas.
El simple hecho de que Occidente, que tilda de terrorista a todo revolucionario, apoye revueltas violentas, ya debería haceos oler a cuerno quemado...
Estais desviando mucho el tema ...
Creeis que haran algo ?
[media]<blockquote class="twitter-tweet" lang="es"><p>Un tanque ucraniano toma posición junto a la frontera con Rusia en la región de Jarkóv. <a href="http://t.co/4oq7QOUsZ1">pic.twitter.com/4oq7QOUsZ1</a></p>— Principia Marsupia (@pmarsupia) <a href="https://twitter.com/pmarsupia/statuses/447311383286145025">marzo 22, 2014</a></blockquote>
<script async src="//platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>[/media]
#4056 El simple hecho de que Occidente, que tilda de terrorista a todo revolucionario, apoye revueltas violentas, ya debería haceos oler a cuerno quemado...
Gracias por confirmar mi teoría. Basta que Occidente apoye algo, para que muchos lo rechacen. Esta es la clave de todo. Si lo hubiera apoyado Rusia y occidente atacado, seria bueno, si es al reves, son nazis malos.
sin el apoyo que recibió el Euromaidán, tal vez no hubiésemos llegado a este punto. Tal vez... lo que esta claro es que sin un buen apoyo de la población no hubieran conseguido nada.
Pero no, son solo Nazis, única y exclusivamente nazis y Yatsenyuk es la reencarnacion de Hitler. Como el 15m eran solo grupos radicales de extrema izquierda ¿no?
#4058 Me da la impresión de que no has querido entenderme y te has ido por las ramas como te ha dado la gana... Yo no he nombrado a Rusia. Rusia no es más que la misma mierda que USA pero con otro color.
A ti no te molesta que Occidente, la cual derriba toda revolución que amenace a la democracía pro-europea, apoye, porque sí, una revolución en Ucrania, SIMPLEMENTE, porque apoyarla significa diezmar los intereses rusos ?? De verdad no te parece hipócrita cuanto menos ?
Apoyemos revoluciones ucranianas mandando dirigentes y dando nuestro visto bueno desde todos los lugares del mundo.
Meanwhile... tildemos de terroristas anarquistas perroflautas a cualquiera que se atreva a hacer algo similar en otra parte del mundo.
#4055
¿Por las armas? Si
¿Asaltaron el congreso? Si
¿Tomaron la residencia del primer ministro? Si
¿Mataron al presidente? Escapó a Rusia. Cuenta que su coche fué tiroteado
3/4 . Yanukovich tendría que haberse dejado matar para que lo consideres un golpe de estado.
Protestas en donetsk al grito de donetsk es rusa, ya vereis que con la excusa de que hay gente prorusa en distintas ciudades de ucrania putin se quedara con todo el pastel, una pena a ver si alguno le para los pies visto lo visto la otan no sirve para nada
#4063 no sé si lo dices irónicamente, si no es así... mal haces. Cualquier día, con conflictos así entre Rusia y USA, nos meten en una tercera mundial, y ya verás tú que guay.
#4056 Tengo una duda, ¿si esa revolucion violenta la lideran grupos de extrema izquierda la apoyarias o no?.
#4064 Son gente con un caracter mas cercano al nuestro, me siento mas identificado con su forma de pensar y el valor que le dan a cosas que USA no sirven ni para estar en un parque
#4065 depende de lo que entiendas por extremistas de izquierda. Si fuesen extremistas a lo: "mato a todo el que no piense como yo", no lo apoyaría. Si es un grupo simpatizante con el socialismo o con la izquierda popular, no tendría ningún problema en apoyarlo. Al igual que tampoco tendría problema en apoyar a grupos de derecha moderados. Pero si me quieren obligar a pensar X, paso de apoyar a un bando o a otro.
El problema es que en todo occidente, aquel que piense "socialistamente" y encima apoye usar la violencia contra el poder, es considerado extremista y terrorista. En cambio, en Ucrania, extremistas de derecha usan la violencia y a ellos se les tilda de pueblo oprimido defendiéndose.
Ves la manipulación o no quieres verla ?
PD: la izquierda auténtica no existe en occidente (y diría que en ninguna parte) porque el ser humano es demasiado pijo como para ser socialista de verdad. No estamos lo suficientemente evolucionados para ser "de izquierdas". Porque ser de izquierdas de verdad significa comprender que la política es opresión, y siempre está abierta a la corrupción, por lo que no sirve.
No existe la izquierda. Solo podemos ser opresores.
#4068 "El problema es que en todo occidente, aquel que piense "socialistamente" y encima apoya usar la violencia contra el poder, es considerado extremista y terrorista"
Es gracioso que digas eso en un pais en el que por llevar la bandera del mismo pais, ya te tildan de fascista...xDD.
#4070 Te estoy hablando de España, pais occidental, no es cuestion de bilis, es simplemente cuestion de que describes una situacion irreal.
Por mi como si quieres imaginar que el pensamiento de izquierdas son arco iris, unicornios y que es tan perfecto que todo lo que pueda ser "malo" no es de izquierdas, supongo que el che seria un fascista mas de tantos, el caso es que occidente es muy amplia, no es lo mismo el pensamiento español que el pensamiento estadounidense, por poner un ejemplo.
Y aqui en concreto, en españa, pues tienes ejemplos de ambos casos, tanto casos de que por a o por b te tildan de perroflauta, como casos en los que por y o por z te tildan de facha.
#4071 como veo que eres mu listo y pasas de hacer frente a las cuestiones que te propongo, no me voy a molestar en contra argumentar tu nuevo texto, ya que estás cambiando de tema para conseguir llevar razón y tener la última palabra. Me limitaré a pegarte de nuevo los párrafos y preguntas que has ignorado hasta que me contestes o te canses de hablar conmigo:
"Depende de lo que entiendas por extremistas de izquierda. Si fuesen extremistas a lo: "mato a todo el que no piense como yo", no lo apoyaría. Si es un grupo simpatizante con el socialismo o con la izquierda popular, no tendría ningún problema en apoyarlo. Al igual que tampoco tendría problema en apoyar a grupos de derecha moderados. Pero si me quieren obligar a pensar X, paso de apoyar a un bando o a otro.
El problema es que en todo occidente, aquel que piense "socialistamente" y encima apoye usar la violencia contra el poder, es considerado extremista y terrorista. En cambio, en Ucrania, extremistas de derecha usan la violencia y a ellos se les tilda de >>pueblo oprimido defendiéndose.<<
Ves la manipulación o no quieres verla ?"
PD: el Ché, sería todo lo revolucionario y socialista que tú quieras, pero era un iluso pensando que ese sistema podía triunfar en este mundo podrido.
#4072 Llevo respondiendote al respecto desde el primer momento, tu estas en occidente y no apoyas esa revolucion, al igual que otros tantos del foro y al igual que otra mucha gente, ya sea por eso, o por muchos otros motivos.
¿Que hablamos de gobiernos y medios de comunicacion?, pues otra mas, no es precisamente nuevo, es tan simple como que tanto occidente como rusia quieren tener ese pastel, asi que para lo que unos es bueno para los otros es malo.
Pero eso sucede siempre que entran los intereses politicos al trapo, o los radicales, sean del pensamiento que sean, que terminan ensuciando lo bueno de los movimientos, como cuando el 15M quedo prostituido por los 4 de siempre y 2 monos de feria mas que se apuntaron un tanto, es lo que sucede siempre.
Y mi pregunta fue simplemente por curiosidad eh xd, que no es que este con las uñas afiladas ni nada de eso, tenia simple curiosidad porque recalcaste mucho en grupos nazis y demas chusma, centrandote en la extrema derecha, sin mencionar los extremos radicales en general, que son tan malos unos como los otros.
Y como te decia, tan solo describes una mitad occidental, tendria logica lo que dices en los estados unidos de hace unas decadas en lo que todo lo que pudiera ser ligeramente de izquierdas era poco menos que satanico, pero eso en españa por ejemplo, es tan solo una mitad, hay otra mitad del pensamiento "occidental" que sencillamente has omitido.
#4074 Vamos avanzando... En cuanto a lo de la izquierda en España: aquí en España, es cierto que la izquierda tiene representación, pero cual es el problema? que no es izquierda, es un conformismo que tiende a la derecha. Se consideran izquierda simplemente por no ser racistas o por considerarse republicanos, o ser del psoe o de iu... En España se permite que la "izquierda" juegue este papel. Pero es una manipulación enorme. Si de repente aperciese una izquierda auténtica en España, me apuesto mis dos brazos, a que se la tildaría de extremista.
La izquierda española está super controlada, y jamás llegará a ser izquierda. Yo siento vergüenza cuando los miro, no sé como tienen la desfachatez de llamarse a sí mismos socialistas.
Bien, aclarado esto, vamos con lo importante: ya me estás diciendo que si los medios de un lado tal y los medios de otro lado cual... vamos a meternos en materia en serio, vale? Los medios rusos, hasta que no fue derrocado el gobierno de Yanukovich, no comenzaron su campaña de propagandismo. Es más, fíjate que paradójico, en Enero, era Rusia la que le decía a USA que no metiese las narices en Ucrania porque debían respetar la soberanía internacional (xDDD) y meses después, cambiaron las tornas.
Volveré a exponerte mi argumento principal con más calma, y lo extenderé más para que sea más fácil de entender:
Si USA, y UE, que en asuntos sociales, suelen trabajar con los mismos criterios, derriban y luchan y aplacan cualquier revuelta social que aparezca ya sea en USA o en UE, y vierten sobre esas revueltas toda la mierda propagandistica posible para garantizarse la victoria desde los medios, sin importarles las etiquetas del pueblo revolucionario, simplemente con el interés de apagar el fuego en las calles para que sus puestos y sus instituciones no corran peligro; de repente, en Ucrania, estalla una revuelta (que en realidad no estalla muy naturalmente, si no que USA y UE ya estaban instigando a los políticos que dirigieron las revueltas, a tomar una dirección o tomar otra, pero vamos, eso es otro tema), y todos los periódicos occidentales nos dicen que el pueblo Ucraniano es la polla con cebolla, y que ese gobierno es la lepra en persona, acaso no está bastante clara la manipulación? no es capaz de ver cualquier persona con dos dedos de frente, que Occidente, sistema represor con el pueblo revolucionario lo mires por donde lo mires, y le pongas al pueblo la etiqueta que le pongas, que si se apoya desde aquí esa revuelta en Ucrania es porque USA quiere diezmar los intereses rusos y anotarse él el punto? no es capaz de ver cualquier persona sana, que este conflicto lo ha provocado indirectamente (de forma muy inteligente y perspicaz, como siempre) USA para conseguir anexionarse un poquito más de la parte del mundo que aun no le pertenece ??
#4049 Sí que es cansino, sí. Las tropas de Rota se quedan en sus bases, o como mucho hacen maniobras autorizadas. Lo de Rusia, digas lo que digas, sí es una invasión, ah no, claro, que sitiar cuarteles ucranianos, minar el itsmo y bloquear los puertos, y forzar un referéndum usando de títere al gobierno legítimo de Crimea (que aun siendo legítimo no tiene legitiidad para pedir ese referéndum, ni para pedir tropas de un país extranjero, y ampoco intentaron pedir ayuda interna o internacional, tenía que ser Rusia qué casualidad, pero claro qué más da, ¿quién va a impedirlo contra las fuerzas armadas rusas?)
La destitución de Yanukovich fue perfectamente legal y legítima, la gente lo pedía a gritos, y hasta donde yo sé, el parlamento le destituyó y posteriormente él se fue del país (aunque luego los rusos le hicieran decir que era todo ilegal y un Golpe de Estado, qué conveniente).
El Gobierno INTERINO de Ucrania, por mucho que no nos guste, tuvo el 20% de los votos en las elecciones de 2012. Sigo igualmente, como ya he dicho en otros posts, sin saber cómo es que llegaron al poder, y no comparto para nada su ideología, ni me gusta que se hayan vendido firmando cosas que un gobierno interino no debería (qué conveniente también para Rusia, ¿no?).
Yo soy de izquierdas, el que no vea que esto es un golpe ilegal e ilegítimo, está ciego.
Esto no es un puto partido de fútbol con dos bandos que elegir. Los dos son igual de malos, yo diría que Rusia incluso un poquito "peor" (y más peligrosa) por la represión interna, y por haber conseguido manipular tanto a la gente que pasan desapercibidos, o incluso le alaban lo que critican al otro imperio. A diferencia de EE.UU., casi nadie se da realmente cuenta de lo que están haciendo. Y creado una auténtica horda de haters de EE.UU. por internet.
#4056 imagina que ese golpe se da en España, que tú eres un participante comprometido con la causa, y más o menos cuando está a punto de conseguirse el objetivo, aparece un grupo de fascistas que de alguna forma y con apoyo extranjero se hace con la influencia en el movimiento y el futuro gobierno. ¿Tirarías todos los esfuerzos por la borda o intentarías echarles exlusivamente a ellos, sin perjudicar a todo el movimiento ni dejar de apoyarlo? Pues eso creo yo qe es lo que deberíamos de hacer... Encima, por muy nazis que sean, esa gente tuvo el 20% de votos en el 2012, algo de base tienen para haber accedido al poder...
Me ha gustado este artículo (perdón por no formatear estoy en el móvil) http://www.economist.com/news/leaders/21599346-post-soviet-world-order-was-far-perfect-vladimir-putins-idea-replacing-it?vh=5ae7eb49b530ac46af1c4fe7865dd88e99f96719&ts=1395499483
#4077 En serio? Propaganda pro-USA spotted xd. Lo mejor de todo es que pinta el fracaso de Obama en la geopolítica internacional como un cambio en la forma de actuar del gobierno americano en post de la colaboración.
Rusia ha hecho que ha hecho USA y está intentando hacer (ya que de ser así no te proclamas primera superpotencia mundial) desde después de la WWII. Ya está, no le deis más vueltas. USA ha perdido esta partida y punto. Pero que no venga ahora con que no le interesa jugar el juego.
Por cierto, me hace gracia como nombra al derecho internacional como referente de la actuación política cuando USA se lo ha saltado y pasado por el forro desde siempre xd.
#4079 No cal hombre xd, simplemente me ha sorprendido.
Yo esperaba encontrar una reflexión profunda que mostrase cuales son realmente las intenciones e intereses de los países que participan en toda esta locura, que no es más que geopolítica internacional. Sin embargo me encuentro un vómito propagandístico americano que destaca por la hipocresía y el cinismo alegando que Rusia ha roto esa estructura fundamentada en la colaboración internacional cimentada por los E.E.U.U cuando realmente han sido éstos quienes empezaron con la desestabilización del medio oriente y sudamerica x).
