Que si no aceptáis los juicios sumarísimos de una dictadura militar fascista sois unos rojos oiga.
#61 No tienen mucha menos credibilidad que algunos de los de ahora sin separación de poderes, recusando magistrados etc. A mí ya me ha convencido.
#63 Si le dió un premio Santiago Abascal algo tuvo que hacer mal. Yo es que más datos no puedo dar. El libro que he aportado es bastante bueno a la hora de hablar de la represión en ambos bandos.
#58 Ya te respondí a las citaciones diciendo que creo que, en efecto, la represión fue mayor por parte de los rebeldes, pero que yo en todo momento, si lees atrás te percatarás de ello, estaba hablando de los crímenes cometidos con anterioridad a la guerra, y que fueron, en parte, causantes de esta.
Estás desplazando el debate hacia donde yo jamás había señalado, y sin duda creo que tienes razon en este punto; mas, de lo que yo versaba, era del carácter antidemocrático de las fuerzas de la izquierda previos a la Guerra Civil, que intentaron varios golpes de estado con propósito de instaurar un régimen socialista, aquí contaban con el apoyo de fuerzas parlamentarias, como el PSOE, asesinaron a miembros de la oposición, con o sin el consentimiento de las fuerzas oficiales, por ejemplo el asesinato de Calvo Sotelo pareció pillar por sorpresa también a los republicanos, aunque se habla de abiertas amenazas por parte de Dolores Ibárruri, que el mismo diario que antes has enlazado parece poner en duda, y el armamento suministrado a fuerzas revolucionarias y anarquistas, que le salió muy mal al gobierno republicano porque se le volvieron en contra.
Lo que yo quería señalar es que la Segunda República impidió y boicoteó antidemocráticamente el gobierno de la CEDA, y parecía estar tomada por revolucionarios deseosos de instaurar un régimen afín al ruso, que los comunistas, anarquistas y milicianos no eran defensores de la democracia y que me resulta peligroso y falaz el vender que la lucha se dio entre los defensores de la democracia y los fascistas, cuando considero, si estoy equivocado, por favor, incluye citas que, al menos, traten este punto, que ambos bandos tenían intención de instaurar regímenes totalitarios y actuaron antidemocrática y criminalmente; siendo, como bien dices, cualitativa y cuantitativamente más criminal el bando sublevado que las fuerzas oficiales de la República, aunque hubo otras fuerzas, anarquistas y comunistas, que, según entiendo, armadas por la República, aunque sin responder a la misma cadena de mando militar, actuaron de igual manera.
#62 Te entendí mal entonces, disculpa.
#67edefakiel:era del carácter antidemocrático de las fuerzas de la izquierda previos a la Guerra Civil,
De algunas fuerzas. No era todo homogéneo, ni una mente colmena. Es más, gracias al golpe de estado esos "antidemocraticos" (que no es una palabra que yo utilizaría, porque lo que querían es cambiar el tipo de democracia, no instaurar una dictadura) cobraron mucha fuerza frente a los republicanos.
#67edefakiel:que intentaron varios golpes de estado con propósito de instaurar un régimen socialista,
Cogido con pinzas y ni con esas, llamar golpes de estado a lo que sucedió es más que cuestionable. Lo del 34 no lo llamarían en ningún sitio golpe de estado.
#67edefakiel:Lo que yo quería señalar es que la Segunda República impidió y boicoteó antidemocráticamente el gobierno de la CEDA
What? ¿Que gobierno? Si no gobernaron, simplemente participaron de un gobierno. Y bueno, la CEDA entraria dentro de esas fuerzas "antidemocraticas" que hablas de la república.
#67 Joder, en otro post hable de esto mismo que dices y ya no se donde estará. De hecho se me olvido contestar a alguién.
Primer punto. La república la pudieron defender todas las fuerzas declaradas republicanas. Otra cosa es que tras las elecciones del 1936 las fuerzas de izquierda se quedaron solas en la defensa de la República. ¿Como va a boicotear la Segunda República al CEDA? Por cierto el gobierno CEDA-Radical fue un desastre y anteriormente colaboraron en la sanjurjada en el 32.
Segundo punto. La contienda no se trata de una Revolución socialista. por mucho que muchos derechistas lo hayan querido transmitir. La defensa de un sistema legítimo era el objetivo. Así que sí, en general considero que los defensores de la República eran defensores de la democracia. Además la ayuda soviética llega después de que en Europa se permitiera tranquilamente la ayuda alemana e italiana a los sublevados. Que iban a hacer en Europa si eran siervos de Hitler xD.
PD: Una entrevista a Preston donde habla de Besteiro. También habla de Carrillo y como sufrió ataques desde la izquierda por ello. Entrevista
#71 Sí, por supuesto no todo era homogéneo, de hecho por aquí han citado, y yo mismo he admitido, que el frente popular tuvo que corregir la represión de algunos grupos de izquierda.
He dicho intento de golpe de estado, y a todas luces lo era:
En cuanto se hizo pública la composición del nuevo gobierno los socialistas cumplieron su amenaza de que desencadenarían la “revolución social” si la CEDA accedía al gobierno y convocaron la “huelga general revolucionaria” que comenzaría a las 0:00 horas del día 5 de octubre. “Nada sería igual después de octubre de 1934”.156
Y sí, no hubo gobierno de la CEDA, que había ganado las elecciones, porque el presidente de la cámara, Zamora, encargó la formación del gobierno al partido radical y convocó nuevas elecciones cuando parecía que la CEDA podía hacerse con el poder.
Por supuesto, la CEDA nunca admitió públicamente la legitimidad de aquel sistema y, por tanto, sería también, en cierto grado, parte de las fuerzas antidemocráticas. De hecho, queda bastante claro en este punto: Fue el propio Gil Robles el primero que intentó sin éxito que el presidente del gobierno en funciones Manuel Portela Valladares declarase el “estado de guerra” y anulara los comicios.
#73edefakiel:Y sí, no hubo gobierno de la CEDA, que había ganado las elecciones, porque el presidente de la cámara, Zamora, encargó la formación del gobierno al partido radical y convocó nuevas elecciones cuando parecía que la CEDA podía hacerse con el poder.
No, quedo como primera fuerza, pero no gano las elecciones. El partido radical distaba poco en escaños y estaba mucho mejor preparado para formar una coalición de gobierno que la CEDA. ¿Goberno el PSOE en 1931? Era el partido más votado y "había ganado las elecciones". No, se busco la opción que más estabilidad pudiera tener. ¿Implica que había una conspiración de derechas en la segunda república para no permitir gobernar al psoe?
Lo curioso, es que estas criticando a Don Niceto, que era republicano de derechas, por ir contra la derecha.
Y lo siento, pero ese llamamiento del 34 no fue un golpe de estado, apenas estuvo organizado y salvo en Cataluña y Asturias, la gente sudaba de ello.
#73 no sé por qué pierdes el tiempo, te voy a hacer un resumen rápido de este foro:
-Bando "nacional": asesinos infames desde el primero hasta el último, culpables del 100% de los males de estepaís desde antes del inicio de los tiempos, especialmente de destruir el Edén que era la muy democrática II República Estepaisana.
-Bando "rojo": seres de luz que jamás mataron ni a un mosquito, recipientes de todas las virtudes existentes y responsables de todo lo bueno que haya pasado en estepaís. No existe delito alguno que se les pueda imputar pues es por todos sabido que es imposible que unos buscadores del Bien Supremo puedan hacer nada malo. Todos los que se les imputan o son mentira o los hicieron los asesinos franquistas, los cuales incluyen a cualquier persona nacida después de la muerte de Franco que no piense de esta manera.
Y ésto lo puedes ver en gente como #75 que con toda la tranquilidad del mundo dice que el golpe de estado de 1934 no fue un golpe de estado.
#73 #76 No sé para que pierdes el tiempo conmigo, si no me he leído ni un post. Shandalar.
Ahora, deja de enturbiar el tema, por favor.
Sabes por qué no se puede considerar golpe de estado? Ya no por las dimensiones que fueron bastante pequeñas. El bando sublevado debe ser un grupo de "poder". Los obreros asturianos no los veo como un gran grupo de poder. (Sobre todo cuando los que determinaron el poder del intento de Rev fue por parte de la participación de la CNT.
#72 Pero, según tengo entendido, políticamente ya recibían apoyo soviético antes de recibir armamento y apoyo bélico. Por otro lado, los intentos de instaurar un régimen socialista estaban ahí y, aunque fallidos, contribuyeron al fatídico desenlace. ¿Qué habría pasado de ganar la guerra el Frente Popular? Pues es difícil saberlo, pues tendrían que haber vencido a Franco y a los otros tantos revolucionarios de izquierda que había armado. ¿Podía haber derivado en un régimen socialista la derrota de los sublevados? Muchos combatían con este propósito, entre ellos los comunistas, que en crítica a ellos empecé este off-topic que tanto se ha alargado, y no me parece disparatado que, tarde o temprano se salieran con la suya.
Por lo que, para mí, excepto los hombres íntegros que, en defensa de la democracia combatieran, todos me parecen indeseables en uno y otro grado, por nobles y elevadas que creyeran sus intenciones. El problema actual es que, ciertamente, ha quedado asociada la imagen de la república a la izquierda, tanto es así que parecen ser sólo los izquierdistas los que se atreven a reivindicarla abiertamente, y ello nos ha conducido a que tengamos que estar soportando el anacronismo y la tremenda injusticia de ser vasallos en pleno siglo XXI.
#77 eres la máxima expresión en este hilo de lo que he dicho, algunos de tus posts harían sonrojarse a Goebbels, pero te invito a que sigas escribiendo, eres bastante interesante como sujeto de estudio.
#77 Coincido en que, en la práctica fue totalmente fallido, y apenas considerable como tal, pero la intención del PSOE era la de dar un golpe de estado, o revolucionario, que lo hace sonar menos grave.
No entiendo muy bien tu cita, pero te aseguro que he leído todo lo que has escrito, incluyendo los enlaces, aunque me encuentro algo espeso esta mañana y pueda parecer que no.
#75 Pues no sabía lo del PSOE. No creo que Zamora conspirara contra la CEDA, creo que la amenaza de entrar en revolución si tomaba el gobierno fue la que obligó a una especial cautela. No te tomes todo tan a pecho, que vengo aquí a dar mi opinión, pero también a aprender.
#78 El apoyo soviético a la República fue bastante menor. De hecho, existen anécdotas como trotskistas y anarquistas se negaban a usar el armamento soviético. En cataluña es donde más se dió esto. En general el máximo apoyo al Frente popular fue por parte de las brigadas iternacionales.
Puedo estar de acuerdo que una vez ganada la guerra civil se diera una Revolución total. A la inversa que la Rusa donde la guerra civil llegó despues de la Revolución.
La imagen de la república ha quedado en la izquierda política porque fueron estos los que se quedaron en el bando defensor. En eso estoy de acuerdo, cuesta sudor encontrar un derechista pro-República. Incluso los más liberales son profundamente conservadores y monárquicos.
#80 No me refería a ti en lo de que no leyera los posts. El diálogo contigo está siendo agradable y respetuoso.
#81 Gracias, lo mismo digo, cuesta encontrar a alguien que sea leído y no un fanático, y se aprecia. Como puedes ver por mi avatar, yo no es que sea liberal ni derechista, siempre he tenido una fuerte inclinación al anarquismo y el primitivismo, aunque no estoy carente de cierto grado de hipocresía, puesto mucho me he adaptado a los placeres de la vida moderna y me resultaría bastante penoso el renunciar a ellos. Quizás debería cambiármelo por la imagen de un estoico y poco más.
#82 Yo fui cercano al anarquismo. Pero acabé siendo un convencido del comunismo. Bueno, los placeres de la vida moderna no están en contradicción con ideologías proletarias. Siempre ha sido un objeto de ataque hacia nosotros y no mantiene ningún tipo de sentido.
Aunque ya si que nos estamos desviando completamente del tema xD
#76 Con toda la tranquilidad que me ha dado leerme numerosos manuales sobre el tema (Entre ellos, los libros de Pio Moa) y el cursar una carrera de 5 años de historia.
#80 No, tranquilo, no me lo tomo a pecho. Pero es que muchas veces se da por hecho que había una conspiración contra la CEDA y no es así, era un régimen con montones de defectos, pero era lo más democrático que había tenido España hasta el momento.
#84 Y los errores eran consustanciales al momento histórico. Algo que se me olvido comentar es que la constitución de la Segunda República es considerada una de las más progresistas de la época.
#85 Quizás demasiado. Uno de sus principales problemas es que no contó con todas las fuerzas. Se tendría que haber tenido más en cuenta a los republicanos de derechas durante la redacción. Tenia que haber sido una expresión de la sociedad, no algo que modificara la sociedad.
#86 Consagró por vez primera el sufragio universal sin distinción de sexo, concedió un peso decisivo al Parlamento y habilitó canales de democracia directa como la iniciativa popular o el referéndum revocatorio. Con ella llegó la autonomía de las regiones, el control de constitucionalidad de las leyes y el recurso de amparo a los derechos individuales. Intentó extirpar toda presencia eclesiástica en el ámbito público y reducir las creencias religiosas a una vivencia privada amparada por la libertad de cultos. Consagrando la igualdad entre hombres y mujeres, legalizando el divorcio y equiparando a los hijos habidos fuera y dentro del matrimonio revolucionó la esfera familiar. Ordenó la protección legal del trabajo, puso las bases para una aseguración integral de las contingencias de la vida laboral e incluso aprobó por vez primera un tímido impuesto sobre la renta que permitió una recaudación más progresiva. Y en el orden privado promovió una ambiciosa reforma agraria para acabar con las supervivencias señoriales, distribuir la tierra de modo más acorde a las necesidades de las familias y evitar la privatización de la política que había supuesto el caciquismo.
Creo que los asuntos religiosos y agrarios fueron los que más problemas trajeron.
#59 Madre mia...
En fin, volviendo al tema.
D.E.P es una pena que el talento muera, aunque sea inevitable.
