#180 También habría que mirarse qué consideramos apología al terrorismo, porque últimamente parece que solo es apología al terrorismo cuando la crítica va en contra de ciertos sectores.
#180 Puedes seguir hiperbolizando mi comentario ad infinitum, pero eso no va a hacer desaparecer los casos reales de represión que se viven continuamente en este país, ya sea camuflados bajo denuncias de apología del terrorismo o vejaciones a las víctimas del terrorismo o demás tonterías. Por cierto, que no he hablado de cárcel. Detenidos, muchos.
A mí me parece todo perfecto, espero que arda Cataluña y España, y que se líen guerras bien pardas entre nacionalistas de un bando y de otro.
A ver si se lía tan parda que aprendemos la basura que es el nacionalismo como concepto.
#180 Exacto, se debe poder votar.
Sus motivos tendrán. Luego ya podemos entrar en si es lícito, moral, etc. Pero democracia es exactamente eso.
El resto de autocracias... no son democracia. Estoy de acuerdo en que la democracia no es el mejor de los sistemas, pero te aseguro que es mejor que la partitocracia actual y el mejor de los sistemas que se conocen. Pero no, no es ideal, y no, está claro que no vivimos en una democracia.
#184 Eso es democracia? Menudo fracaso de la educación obligatoria española.
https://politikon.es/2014/10/10/democracia-es-solo-votar/
Pero oye, el problema de España es que los políticos son corruptos. No que la gente no tiene ni puta idea de los sacrificios que hay que hacer para ser demócrata de verdad.
#180 Que no es cinismo. Tú has dicho que no hay detenidos por expresarse en España. Y yo te digo que sí, que se sigue usando el sistema penal para reprimir actos de expresión. Lo cual me parece una evidencia.
Desprender de eso que vivimos en una Birmania 2.0 es tu añadido, no el mío. Igual que sacar a colación lo de las fosas, que tú hasintroducido en la conversación (tú sabrás por qué) y que haberlas haylas y los gobiernos españoles de los últimos 30 años no han hecho nada por arrojar un poco de justicia.
#185 Te dejo otro para ti 
Cara A y cara B!!! No vale hacer peyas.
EDIT: #185 el artículo que pusiste no se corresponde con la realidad cuando entra en el ejemplo catalán. El pueblo catalán que quiere votar no somos minoría. Dejad de confundir votar con independencia. Empezar a dejar de decir el "votar es ilegal" y empezar a convencernos porqué mejor juntos que separados.
Estoy de acuerdo que la democracia es la dictadura de la mayoría y como te he dicho antes, es el mejor sistema conocido y limitarlo, como dice con "hay cosas demasiado importantes como para que se puedan modificar por la mayoría" es tiranía y no es democracia. La democracia ha de ser democracia para lo bueno y para lo malo.
No me vale el: puedes votar, pero solo para las 4 mierdas que no son importantes, que las cosas importantes ya las decidimos nosotros. Me niego a llamar a eso democracia.
#187 Lo siento, pero prefiero un texto escrito por alguien que sepa de qué habla y no un vídeo de youtube. (Además de que no puedo verlo ahora)
Pero por cierto, tu visión de la democracia nos hace decir que los estados sureños de EEUU con esclavitud eran perfectamente democraticos ya que votaron la esclavitud. Menudo nivel
#186 Pues fíjate que yo soy abogado, en el despacho hay turno de oficio y no veo los detenidos por expresarse. Si veo por robos y tráfico de drogas pero por delitos de expresión no he escuchado nada. Maravilloso sistema donde hay cientos de detenidos pero no aparecen en las listas de reparto cuando se está de guardia.
A ver si va a ser que no son cientos y son casos puntuales donde vete a saber qué ha pasado realmente. Porque uno de los supuestos casos de violación de libertad de expresión es el rapero este comunista, que en Francia o UK me gustaría ver a ver donde estaba
#188 Y desde cuándo los testimonios personales de una persona sirven para definir una realidad. Seas abogado o no, te haya tocado lidiar con ellos o no, los casos existen, algunos se han hecho mediáticos y otros no. Pero vaya, que ahora resulta que el poder no usa las fuerzas de seguridad del estado, el sistema legal y la interpretación de las leyes para acallar movimientos que cuestionan el estatus quo del sistema. No solo España no es una dictadura si no que es un caso único en el mundo con una democracia y leyes impecables. Pos na.
#188 Por tercera vez, o cuarta.
Sí, esas barbaridades suceden en democracia. Precisamente son el problema de la democracia. Todos sabemos que la democracia no es perfecta. Pero eso no significa que la debamos prostituir con fines partidistas y utilizarla sólo cuando nos conviene como hacéis algunos, el del artículo que me pusiste incluido.
Yo pienso que la democracia es el mejor sistema, con sus pros y sus contras. Éso es ser un demócrata.
#18 Has copiado la Resolución 1915 que habla del derecho de libre determinación de territorios colonizados.
Sin embargo la Resolución 2625 amplía el derecho de autodeterminación a cualquier territorio en unos términos muy poco claros
Sin embargo, añade una salvaguarda, en los países democráticos, representativos y no autoritarios el intento de autodeterminación de un territorio no puede atentar contra la unidad nacional en caso de que así lo disponga el país.
Solo es por puntualizar que esa Resolución 2625 amplió el ámbito de aplicación del derecho de autodeterminación
#190 Esas cosas no pasan en democracia desde que en 1945 los teóricos del derecho se sentaron para evitar que una democracia formal hiciera lo que Hitler hizo, surgieron los derechos fundamentales y las Constituciones con derechos fundamentales "inamovibles" y desde entonces en Europa (donde se implementó esta solución) no ha vuelto a ocurrir.
Ahora la solución es romper las constituciones y volver a la democracia formal. Pues menudos lumbreras estamos hechos como sociedad si permitimos eso
#189 La prueba te corresponde a ti, demuestra que existen. Yo no puedo decir mas que no lo he visto y eso que veo/escucho bastante ya que estoy en un despacho grande donde hay muchos abogados y bastantes procuradores, no puedo demostrar que no existe porque la demostración de la inexistencia de algo es imposible. Asi que venga, demuestra que se detiene a gente simplemente por opinar.
#145 obviaré que me has acusado de no llevar sobre mis espaldas lecturas y reflexiones sobre qué es el estado del derecho y el imperio de la ley porque no has tardado ni un día en sacar a relucir tu estrella de sheriff y no parece llevar a nada continuar esa senda.
La libertad de expresión la entiendes como un término ligado a una definición, y estás decidido a no salirte de esas barreras. Pues muy bien.
Relajáos todos, parece ser que se está arreglando la cosa y el gobierno español está tomando medidas en el diálogo: http://www.elmundotoday.com/2017/09/un-misterioso-caballo-gigante-de-madera-entra-por-la-diagonal-de-barcelona/
#192 Voy a gastar 30 minutos en recopilar información para que uno por uno vayas diciendo "tal caso no es por opinar, la acusación es por desórdenes públicos y sin el auto no se puede opinar" y otras variaciones o que si suena la flauta y alguno resulta claro vas a decir que son casos aislados.
Yo digo algo que para cualquiera que siga la actualidad política y social en este país y de occidente en general con un ojo crítico con el poder tiene bastante interiorizado, y es que las leyes y las fuerzas de seguridad acosan a los movimientos más críticos con el sistema y que el poder, en muchos casos corrupto, usa sus privilegios para acosar y machacar con todos los medios a su alcance a los sectores más incómodos. Usando multas, detenciones aleatorias que después los jueces tiran para atrás porque no hay lugar, o fiscales alargan con recursos y acumulación de testimonios en procesos larguísimos que aunque no acaben en nada, tienen a gente teniendo que acudir todos los jueves a firmar en el juzgado y sin la posibilidad de moverse no ya del país, si no de su ciudad. Eso es represión.
Me hace gracia que para combatir el "vivimos en una dictadura", lo cual es una completa exageración y no se corresponde con la realidad, uses un "vivimos en un sistema sin fisuras donde el poder actúa siempre de manera proporcionada y los equilibrios de poder son perfectos y la represión es cosa del pasado", algo que no deja de ser lo mismo, pero al otro lado de la ecuación. Y por eso lo mismo que alguien que vive en la hipérbole de que "vivimos en una dictadura" no acepta la evidencia de su exageración reacciona igual que alguien que vive en la hipérbole de "vivimos en una democracia infalible e intachable con uso totalmente responsable del poder y de los mecanismos de represión" cuando se le discute que ese tipo de máximas no se ajustan con la realidad.
#27 ¿Entonces para que toda la fachada parlamentaria? ¿Si la opinión de la gente no vale una mierda para decidir, no valdría una mierda también su criterio para elegir representantes?
Es decir, estás diciendo que la legitimidad de un gobierno se basa en mantener el orden (como en el medievo) y no en la soberanía popular.
¿O el criterio sí es válido para elegir representantes pero no para decidir ellos mismos? Que en este caso ellos están apoyando a unos representantes que han votado (y que les han comido la cabeza con propaganda como cualquier partido parlamentario). Yo no veo una gran diferencia.
Hablas de Suiza (supongo que por alguna ley de algún cantón en particular) como si vivieran en la anarquía. Cuando está, desde que se tienen datos, entre las naciones más prosperas del mundo en todos los sentidos.
Pero oye, mejor una dictadura eficiente como Singapur o una aristocracia demasiado enfrentada como para coromperse demasiado como en China.
Porque a tu forma de ver la ya exangüe legitimidad del parlamentarismo se desmorona y se destapa como lo que es. Un sistema en que la oligarquía controla a la masa con propaganda, controlando los canales de información y donde ''democracia'' y ''soberanía popular'' son eslóganes, del nivel ''hacienda somos todos'', para darle a la gente sensación de que importan.
#190 Si esa es tu visión de la democracia......¿podrías explicarme ahora porqué un sistema donde una turba puede colgarte de las pelotas en una plaza si tiene el consenso suficiente para hacerlo es mejor que el sistema que tenemos ahora?.
Es que no sé muy bien por qué el concepto de democracia lo ponéis por encima hasta de las garantías personales. Si tú fueras al que quieren colgar en el ejemplo de ese paraíso democrático, supongo que morirías con una sonrisa en la boca ¿no?.
#196 No has entendido absolutamente nada. Claro que puedes dotarte de nuevas normas de juego, mediante una modifcación de la Constitución y luego ya los referendums sombre organización territorial que quieras.
Lo que no se puede permitir es que "porque la gente vote" las mayorías simples o las mayorías locales impongan su visión. Eso es una barbaridad y una dictadura disfrazada de "soberanía nacional".
Te repito, que los blancos de EEUU votasen que los negros eran animales por mucha mayoría que fuera no transformaba su decisión en democrática.
#177 El problema aquí es que estamos en una encrucijada:
Desde el gobierno se dice: "Se debe cambiar la constitución para poder hacer un referendum, ya que sino, estaréis haciendo algo ilegal."
I la siguiente frase que prosigue es: "Pero no vamos a cambiar la constitución".
Pues es para reírse bastante de la situación. No estamos pidiendo algo tan ido de la olla, hacer que se pueda escuchar la opinión del pueblo, simplemente. Si me dijeras que catalunya está pidiendo masacrar media España, y quiere hacer un referendum por ello, sería comprensible que se prohibiera.
#199taltal:"Pero no vamos a cambiar la constitución"
eso no esta en manos del gobierno.
Si sale mayoría para cambiar la constitución, el gobierno no puede hacer nada para impedirlo; siempre y cuando se sigan los caminos adecuados para ello, naturalmente.
#198 Claro que no he entendido y por eso te pregunto.
Ya en Atenas y su sistema exclusivo el ciudadano tenía unos derechos inamovibles que ningún funcionario o consejo de ciudadanos podía remover - y esto es hace 2300 años, hoy en día creo que los derechos básicos de un ciudadano no serían los mismos- ergo toda tu argumentación basada en la Alemania Nazi se desmorona. Además se dio en un sistema parlamentarista representativo, no en una democracia (a estos sistemas se les empezó a llamar democracias con la llegada de los partidos socialdemócratas; curiosamente contrarios a los partidos ultraliberales, pero socialmente conservadores, como eran los demócratas) por culpa de fallas en el propio sistema representativo como que se le diera la presidencia a Hitler en contra de los votantes representados -pues muchos votantes del partido conservador eran judíos- y que desde esa posición privilegiada pudiera usar la fuera para conseguir apoyos sin olvidarnos del apoyo brindado por la oligarquía alemana.
Creo que el estado y las confederaciones de estados deben ser constituidas por el principio de libre asociación, que la legitimidad de un gobierno y sus leyes radica en la soberanía nacional y que si bien los cargos o representantes que se presuponen como más preparados que la media no tienen que hacer todo lo que quiera el pueblo tampoco bajo ningún concepto hacer algo a lo que el pueblo se niegue y también creo en los derechos fundamentales del ser humano y que estos deben prevalecer independientemente del sistema y que las naciones que se lo salten deben ser castigadas con dureza a nivel internacional.
La democracia no es votar. Con Franco también se votaba. La democracia es darles a los ciudadanos la responsabilidad sobre su país y ellos mismos con la obligación de participar de alguna forma en política y es la base de una sociedad liberal construida de abajo hacia arriba.
Yo lo veo así. Que se respete la soberanía popular no lo es todo...
#199 Es normal, pero hay medios para cambiar la constitución, medios que se la suda a nuestros vecinos del norte, es mejor hacerlo por la fuerza.
#203 Se reformó la parte no esencial de la Constitución.
Para la reforma que hace falta hacer tocará hacer elecciones, referendums y votaciones en el Parlamento, no solo una votación como hicieron para lo del pago de la deuda (que ni siquiera tiene aplicabilidad jurídica, era una cuestión política)
#201 Es que el concepto democracia es mas bien el concepto Estado de Derecho, la democracia entendida como que las masas decidan es algo subnormalesco a mi juicio. La democracia europea es una herramienta de convivencia y para evitar abusos y funciona bastante bien sinceramente. ¿Es perfecta? Para nada. Necesita reformas? Muchísimas. Pero desde luego que volver al "que vote la gente" no es la solución. Porque perfectamente puedes votar eliminar a tu vecino y ya ves tú la gracia.
#204 No, no los hay. Y por eso toca reflexionar a todos los españoles y ver a los subnormales que hemos votado. Son tal culpables los del PP como los de JxSi de que hayamos llegado aquí.
Y digo que no los hay porque para modificarla hace falta un debate en el parlamento que se niegan a que exista.
#205 Me reitero. ¿Qué le da legitimidad al gobierno si los votos no valen?
A nivel de convivencia China descendió drásticamente los niveles de criminalidad y aumentó la riqueza a un nivel sin precedentes con un sistema totalmente opuesto.
Los países más prósperos de Europa buscan implantar formas más participativas del parlamentarismo para llegar a la democracia.
Por cierto. Gran argumento lo de ''subnormalidad'', me has hecho replantearme el mundo.
Y por cierto, nunca se ha dado un sistema donde la soberanía popular fuera absoluta así que no se volvería a ninguna parte.
#206Fox-ES:¿Qué le da legitimidad al gobierno si los votos no valen?
La legitimidad se la dan los votos, pero no de cualquier forma. Tiene que ser con unas normas y unos criterios que en este referéndum no existen. Y lo mismo para cualquier votación, no vale simplemente que la gente diga que quiera votar, tiene que ser de una forma en la que una amplia mayoría estén de acuerdo.
#205 Es que se trata de eso, existen, pero aquí reinan los cojones y por eso les va tan bien. Antes de recular le echan la culpa al otro y arreglado. Medios hay, son inaccesibles por nuestra clase política, ahora lo que toca es aprender de Cataluña y echar al PP del resto de CCAA.
#206 Como que los votos no valen? Lo que yo estoy defendiendo es que los votos no valen para todo ni como sea. Te lo está explicando Kenderr
