La beneficencia en general es currusco de pan para hoy, hambre para mañana.
No todas las ONG son las cuatro gordas que te ves anunciadas en la tele o con captores de firmas en las grandes ciudades. Hay infinidad de asociaciones sin ánimo de lucro que hacen una labor buenísima, sobre todo a nivel local porque la amdinistración suda fuerte de arreglar muchos problemas (véase, por ejemplo, las protectoras de animales, que es lo que yo conozco). Por eso me parece una auténtica estupidez hablar de las ONG como un ente, pero ya sabemos por dónde van los tiros de la mayoría de la gente que las critica generalizando.
#60 Desfavorecidas a todos los niveles. El pasaje de las mafias cuesta pasta y son los ahorros de toda la vida de esas familias, que recurren a eso para que sus hijos no pasen hambre, no porque quieran vivir a todo tren xD
Los Estados tienen sus fronteras cerradas a cal y canto si eres pobre. Si esto no fuera así la gente pasaría precisamente por los pasos fronterizos en vez de intentar desembarcar de forma clandestina en una playa.
Barcos como el Open Arms no recogen ni la mitad de los cayucos que zarpan de África, que normalmente llegan por sus propios medios o se hunden en medio del mar. En todo caso estas ONGs lo que hacen es evitar unas pocas de muertes ante la pasividad de las autoridades, pero ya está. La gente va a seguir emigrando haya o no haya barcos de rescate, porque las posibilidades de morir ya son muy altas aún con esos barcos.
El problema del mediterráneo se acabará sólo cuando el mundo no sea una mierda en la que menos de la mitad somos unos privilegiados y el resto pasan miserias todos los días. Y ojo, que estas ONGs no van a cambiar el status quo. La cantidad de gente que llega en pateras es tan pequeña que tu vas a seguir siendo el privilegiado y ellos los pobres, no tienes nada que temer. Pero hombre que menos que no ser un cabron de mierda que deja morir a gente en el mar como si fueran ratas para ahorrarse unos cientos de inmigrantes al año.
Pero bueno lo dejo ya porque por tus comentarios intuyo que no pretendes cuestionarte nada. Esa táctica de deshumanizar a ciertos colectivos colocándoles una serie de generalizaciones y topicazos es muy vieja. Los judíos eran usureros y avaros lo cual justificaba mandarlos para Israel o gasearlos. Los negritos son parásitos y fanáticos lo cual justifica dejarlos morir en el mar como si no fueran personas. Y esto último me hace especial gracia porque la última vez te pase un par de estudios donde se demostraba que los niveles de inmigración soportados por este país nunca han supuesto dumping laboral sino justamente lo contrario. Doy por hecho que no has reflexionado sobre el tema y sigues en las mismas a pesar de que no tienes ni un solo dato que confirme tu prejuicio (porque no existe).
Nos leemos Sephi, que pases un buen día.
#66 Idealismo, aderezado con un poco de demagogia y rematado en el último párrafo con un buen hombre de paja, apuntando cosas que yo no he dicho e insinuando que soy un nazi.
Si esta claro, la senda del Open Arms es el camino: millonarios filantropeando mientras dejan en la ruina a sus currantes socorriatas, aplaudidos por la pléyade posmoderna y nacionalista porque salvan a 4 personas en el Mediterráneo (facilitando el trabajo de las mafias, en tanto que les crean un puente), pudiendo así dar lecciones de ética al resto a través de los medios generalistas.
La transformación estatal, que es el único medio material de conseguir resultados materiales que solucionen problemas estructurales, ya tal...
Por eso sois anticomunistas y China, que es el comunismo realmente existente, os espanta hasta límites insospechados, porque os habéis tragado el neoliberalismo y el mercado hasta las trancas.
#69 No he dicho que seas un nazi, he dicho que tienes sesgos cognitivos fruto de tus prejuicios hacia los inmigrantes, lo cual es obvio. Y con eso no pretendo llevar razón, solo intentar que te des cuenta de ello. Los argumentos ya los he aportando antes de eso.
Lo que sí es pura demagogia es tu segundo párrafo. Y dejar morir a gente inocente sabiendo que puedes salvarlas y no te va a repercutir negativamente en nada no te hace más comunista ni mejor persona, sino todo lo contrario.
PD: precisamente son los nacionalistas y neoliberales los que aplauden tu discurso y aborrecen el mío. No tienes más que ver quien te hace la ola en este foro cuando hablas de inmigración: los de las banderitas y las serpientes que tanto asco me tienen. Pregúntate por qué.
#70depequeno1:sesgos cognitivos fruto de tus prejuicios hacia los inmigrantes
Demuestra cuáles son esos "sesgos cognitivos acerca de los inmigrantes". Yo no tengo ningún prejuicio acerca de estos, soy de la opinión, como dijo Marx, de que al hombre lo hace el hombre, y que la incapacidad de adaptarse del inmigrante ilegal se ve por dos vías: 1) el choque en cuanto a moral de una sociedad a otra (que se arregla mediante educación); 2) la incapacidad de acceder a un mercado laboral de baja categoría en tanto que sus puestos ya están ocupados por gente más válida para la labor (por ejemplo, en la hostelería). Esto no quiere decir que no haya excepciones, pero la marginalidad, las violaciones y demás que estas comunidades provocan, son un hecho.
Yo no estoy en contra de la inmigración, sino que estoy en contra de la inmigración ilegal.
#70depequeno1:Y dejar morir a gente inocente sabiendo que puedes salvarlas y no te va a repercutir negativamente en nada no te hace más comunista ni mejor persona, sino todo lo contrario.
Sí que es demagogia, te explico el porqué:
#66sephirox:¿Por qué debería actuar y cómo? Debería actuar por ética, fletando barcos que devolvieran a estos inmigrantes a la costa de donde salen, y presionando a los gobiernos de dichos países a tomar acciones armadas contra las mafias que se dedican al tráfico humano.
En ese párrafo dejo claro que se debe actuar, el problema es que prefieres obviarlo y decir que la única solución es traerlos aquí. Falacia del falso dilema.
#70depequeno1:precisamente son los nacionalistas
Los nacionalistas quieren un estado que se identifique con la etnia, cosa que yo no quiero. Que la política de control de fronteras sea coincidente, no nos hace la misma cosa, porque entonces nos englobarías al PSOE, al PP, a la URSS, Francia, UK, China y a EEUU. Bueno, y a un largo etcétera.
#70depequeno1:y neoliberales
Los neoliberales están a favor de las fronteras abiertas (o deberían estarlo). Los liberales son los que no lo están, porque su campo de acción fue el de la creación de los estados-nación, que creaban los mercados nacionales pasando por encima de los antiguos estados feudales.
#70depequeno1:los que aplauden tu discurso y aborrecen el mío.
El mío no hace falta que lo aplaudan, pero el que aplauda el tuyo, que se lo haga mirar xd. Te lo digo de verdad: idealista, infantil y fantasioso.
#70depequeno1:No tienes más que ver quien te hace la ola en este foro cuando hablas de inmigración: los de las banderitas y las serpientes que tanto asco me tienen.
Si me dan banderitas los de las serpientes, mejor para ellos; peor en cuanto a que no saben lo que es la banderita que llevan.
#71sephirox:Demuestra cuáles son esos "sesgos cognitivos acerca de los inmigrantes".
Has dicho que los inmigrantes son fanaticos religiosos con una moralidad propia de la edad media. No se si hay mucho que decir a esto. Los inmigrantes no son una entidad monolitica que actua como una colmena, sino que son sujetos super heterogeneos, pues todas las sociedades estan compuestas por personas con visiones y estilos de vida muy diferentes. No se si has viajado mucho, pero yo si lo he hecho bastante y puedo garantizarte que esos topicazos casi nunca se corresponden con la realidad. A principios de este año estuve en Marruecos, pais en el cual hice amistad con una persona de origen bereber la cual no paraba de echar pestes sobre el Rey y su politica de islamizacion de la poblacion, y que tenia una mentalidad mucho mas abierta y progresista que la mitad de este foro (y super trabajador, por cierto). Y obviamente hay algunos fanaticos religiosos, pero sin embargo cuando llaman al rezo a las mezquitas acuden cuatro gatos, el resto siguen haciendo su vida en la plaza. Por eso es absurdo decir que los inmigrantes son una cosa u otra, porque hay de todo y no se puede juzgar a las personas por su lugar de origen o su etnia sino por sus actos individuales.
#71sephirox:Esto no quiere decir que no haya excepciones, pero la marginalidad, las violaciones y demás que estas comunidades provocan, son un hecho.
Son un hecho o es una impresion que te da a ti? Yo te he pasado bibliografia academica que afirma justo lo contrario de lo que tu dices, y yo aun no se de donde sacas la informacion que dice que esas cosas que comentas son un hecho. Sinceramente... Te has molestado alguna vez en buscar informacion fiable y no simplista sobre este tema?
#71sephirox:En ese párrafo dejo claro que se debe actuar, el problema es que prefieres obviarlo y decir que la única solución es traerlos aquí. Falacia del falso dilema.
Joder tio, despues el idealista y fantasioso soy yo eh... Eso que dices no se puede hacer, tu no puedes ir a un pais random a decirles que se queden con un grupo de personas que no se sabe ni de donde han salido. Seria super arbitrario y ningun pais iba a aceptar tal trato, y ademas seria un gasto absurdo porque España no tiene absolutamente ningun problema con la inmigracion irregular. No te veo mucho futuro como ministro de exteriores.
#71sephirox:Los nacionalistas quieren un estado que se identifique con la etnia, cosa que yo no quiero
En este pais ni siquiera se puede hablar de una etnia española y sin embargo hay mucho nacionalismo español. El nacionalismo no es mas que la conceptuacion de los individuos de una nacion teorica bajo una identidad unica y colectiva, mas o menos. Tu sostienes el discurso del nosotros y el ellos, en el cual dejas claro que los trabajadores autenticos son los españoles y los otros son inmigrantes fanaticos religosos con una moralidad propia de la edad media. Es evidente que tu te identificas con los primeros, a los cuales llenas de virtudes, y no con los segundos, los cuales son el demonio.
Es mas, todo lo que te veo comentar va enfocado a lo que tu crees que beneficia a los trabajadores españoles, pero nunca jamas te he visto preocuparte ni lo mas minimo por los derechos de las personas extranjeras que estan en una situacion de vulnerabilidad mucho peor que el español medio.
#71sephirox:El mío no hace falta que lo aplaudan, pero el que aplauda el tuyo, que se lo haga mirar xd. Te lo digo de verdad: idealista, infantil y fantasioso.
Bueno, en este hilo lo unico que he defendido es mantener las cosas tal y como estan ahora pero salvandole la vida a 600 personas al año. Fijate que locura eh, es como si llegasen 6 pateras mas al año a nuestras playas... Se me va la olla tio, menudo flipao.
No se, me parece muchisimo mas fantasioso fletar barcos para mandar a los inmigrantes a paises donde se van a reir de ti. ¿Hay algun pais que haga esa estupidez?
Yo tengo una niña apadrinada con Vicente Ferrer desde hace años y cada X tiempo me manda una carta o un dibujo dándome las gracias y las cosas que hace en el colegio o con su familia. Quiero pensar que es ella y no es otra persona quien lo hace para engañarme.
#72depequeno1:Has dicho que los inmigrantes son fanaticos religiosos con una moralidad propia de la edad media.
He dicho que la inmigración ilegal trae problemas religiosos. Concretamente, me refería al islam, que es una religión que solo puede conducir al fanatismo.
Vaya, esto no me lo invento, solo tienes que ver la cantidad de atentados que llevamos los últimos años.
De todas formas, no he dicho que todos los inmigrantes sean unos fanáticos religiosos, pero aquellos que profesan el islam con ahinco, sí que son un problema, tanto en moralidad (al estar la de esta religión anclada en el pasado), como en dogmatismo, pues una religión basada en la lectura y aplicación de unos textos tomados como verdad absoluta no puede ser tolerante (es la crítica del posmodernismo a las teorías modernas, válida también para las religiones de libro).
#72depequeno1:Los inmigrantes no son una entidad monolitica que actua como una colmena,
Yo no he dicho esto, estás inventando. La memoria colectiva y esas cosas, no existe. No soy yo el que apoya cosas como la "Memoria histórica", que es un correlato de esto; guiño, guiño.
Lo que sí que existe es la moralidad, que es grupal y normalmente instituciones como la Iglesia o el Estado son vectores de dispersión de la misma.
#72depequeno1:Son un hecho o es una impresion que te da a ti?
Es un hecho que la guetización que conlleva la inmigración ilegal acaba en delincuencia. El desprecio hacia la mujer que países de moralidad musulmana fomentan e impregnan a estos, acaba aquí en lo que acaba. Solo tienes que ver las noticias.
Pero vaya, que esto no es algo congénito, es algo que va en la moral de grupo que allí se genera. Con una buena reeducación, quiza tuviésemos ciudadanos ejemplares. En China se hace y en China funciona.
#72depequeno1:Eso que dices no se puede hacer, tu no puedes ir a un pais random a decirles que se queden con un grupo de personas que no se sabe ni de donde han salido.
Claro, que es muy difícil saber de dónde ha salido la embarcación. Por eso al Open Arms le cuesta tanto recoger el cargamento en la zona donde lo espera xd.
Y ya sin contar que una entidad como la UE en su conjunto, se puede saltar lo que quiera en virtud de cualquier excusa, porque al fin y al cabo el orden es el que imponen estas plataformas políticas.
#72depequeno1:En este pais ni siquiera se puede hablar de una etnia española y sin embargo hay mucho nacionalismo español. El nacionalismo no es mas que la conceptuacion de los individuos de una nacion teorica bajo una identidad unica y colectiva, mas o menos.
Exacto; y lo que quieren estos es simbiotizar el estado con la supuesta etnia (que es un cuento) que constituye dicha nacion.
#72depequeno1:Tu sostienes el discurso del nosotros y el ellos
Nosotros en tanto que tenemos ciudadanía. Aquí no media ningún romanticismo. Puro positivismo.
Y te voy a dejar de contestar, porque estás diciendo que digo cosas que no he dicho, por lo que no merece la pena seguir.
Te lo repito: idealismo, fantasía e hipocresía. Eres un individualista en grado sumo, cuya única intención en tu discurso es realzarte individualmente y elevarte como un estandarte de la ética frente al resto. Eso sí, ejemplo poquito, porque dudo mucho que regales tus propiedades como pretendes hacer con las de la nación política, en tanto que crees que no te afecta y que de alguna manera solucionaría los problemas de Nigeria.
Y esto no es un "vete a Cuba", porque es absurdo y nadie es tan lelo de dar lo que le pertenece por las buenas (como dijo un héroe del proletariado, la revolución no se puede hacer con guantes de seda). Por eso digo que es hipocresía dura y pura, además de un idealismo, una entelequia.
El marxista quiere tomar el Estado y reorganizar la riqueza nacional a través de este; el posmoderno quiere dispersarla fragmentando el Estado, regresando a etapas de desarrollo político-administrativo premodernas y dilapidarla en cuestiones que bien podría defender el Papa.
#72depequeno1:No se, me parece muchisimo mas fantasioso fletar barcos para mandar a los inmigrantes a paises donde se van a reir de ti. ¿Hay algun pais que haga esa estupidez?
No te enteras, la UE puede fletar buques de guerra y mandar a los inmigrantes al lugar de donde salen, que es la costa libia. Aquí nadie está hablando de paz y amor.
Lo mismo puede hacer con el resto en aquellos puntos calientes (Italia y España), que capacidad coercitiva tiene de sobra.
Como te he dicho, me he cansado de falacias (la mitad de tus post son hombres de paja, ad hominens y falsos dilemas) e insinuaciones infundadas, así que te cedo la última palabra y paso de debatir contigo.
Si a la Asociacion Española contra el Cancer AECC quiero pensar que tratandose de un tema tambien tan serio, no se desvia demasiado dinero.
#74 Tenemos discursos bastante distantes y a mi tambien me da la impresion de que usas falacias, las cuales intento explicar, pero es verdad que llegados a este punto se hace algo pesado.
Y no, no basta con ver las noticias... Existen estudios economicos muy elaborados, estadisticas cruzadas y analisis sociologicos hechos por expertos que si son los que nos ayudan a conocer la realidad evitando los sesgos propios de una sociedad con prejuicios ante otras sociedades que desconoce. Yo no soy ningun experto en sociedades africanas ni en religion islamica, aunque he leido algo, pero es obvio que tu tampoco tienes ni idea. De hecho mezclas el terrorismo islamico, que viene de oriente medio, con la inmigracion de pateras, que son personas provenientes del Africa subsahariana y jamas han cometido ningun atentado en Europa... Para que veas los simplismos mentales a los que puede recurrir nuestra mente cuando no conocemos algo, por eso es importante recurrir a informacion rigurosa y elaborada por expertos, no dejarnos llevar por unas impresiones contaminadas por prejuicios sociales.
Y si, tu puedes intuir que una embarcacion ha salido de Libia, pero eso es una cosa y otra que puedas demostrarlo. Cuando llegues con el barco a Libia alli te van a decir que no tienen ni idea de quienes son esas personas (porque es verdad) y que te vayas por donde has venido. Y entrar en un conflicto internacional con esos paises no parece una buena idea cuando precisamente pretendes que controlen a las mafias que fletan cayucos hacia Europa ¿no crees? Y ojo porque lo mas importante es que quieres montar todo este tinglado geopolitico para resolver un problema que no existe, porque repito, España no tiene absolutamente ningun problema con la inmigracion irregular, que es infima. Creo que mi solucion es bastante mas simple y beneficiosa para todas las partes implicadas.
Si quisiera elevarme como un estandarte de la etica no vendria a un foro bastante conservador y xenofobo a exponer estas cuestiones... Creo que estas proyectando. Quiza alguien que esta todo el dia diciendo lo que debe hacer el buen marxista y el buen comunista si tienen una necesidad evidente de reafirmacion frente al resto...
Hasta la proxima Sephirox.
Os enviaba a África 15 días a ver miseria a ver si teneis un mínimo de empatía.
Que muchas ONG sean un pozo sin fondo de pérdidas no significa que no necesitemos ayudar al prójimo.
#77 para ver pobreza no hay que ir a África, igual vives en un entorno un poco irreal.
No creo que se ayude a África con organizaciones que roban donativos.
en contra de las ONG, contribuyen a aumentar las desigualtades entre paises y perpetuar la pobreza en los países más pobres.
eso si, para posturear tiene sus efectos positivos
Lo dicho, os han mentido tanto en la cabeza la asociación de ONG exclusivamente con África que no veis más allá...
#79 Lo de que no hace falta es relativo. Africa es con diferencia el continente que mas ayuda necesita, a años luz de cualquier barrio o ciudad de nuestro entorno. La ayuda en tu entorno es maravillosa, pero si todo el mundo se reduce a su entorno cercano entonces nadie colabora con las personas precisamente mas vulnerables, que son las que estan en el continente vecino.
#79 Pues mientras no arregles África seguirán viniendo africanos aqui... que es lo que os jode. Así que... en un mundo globalizado la gente no se va a quedar en un sitio viendo como se muere de hambre o le matan.
#88 Yo no, yo por mi que vengan todos los que quieran. Soy liberal, sin fronteras. El mercado irá moviendo a la gente. Si vienen aquí africanos pues ya iremos nosotros a Canadá, o donde sea.
