#150Hipnos:La realidad de Cataluña es que una región rica se quiere ir de un estado para pagar menos impuestos
bueno, esa es tu opinión
#151 Bueno, es lo que llevo escuchando los últimos 10 años como razón para independizarse. A no ser que todos se hayan vuelto rojos y comunistas, lo cual me extraña teniendo la CUP 10 escaños.
#152 entonces el crecimiento del independentismo en los últimos años lo podemos achacar a que cada vez más gente de una región rica quiere pagar menos impuestos?
#149 Solo he expuesto unos hechos, la forma y la interpretación quedan a parte.
En mi opinión lo que ha pasado es que los independentistas han asimilado los movimientos del 15M en cataluña y lo han adornado con una independencia con abre-fácil. Así es imposible resistirse.
Lo raro es que no hayan calado al 100% de catalanes, en cualquier otra parte del país hasta los anarquistas hubieran jurado salvar a la patria.
A Paco Frutos no lo quieren ni en su puta casa. Como a Llamazares. Dos cadáveres políticos que solo compiten por marginalidad y ser el que mas derrotas acumula a sus espaldas.
Llamazares concretamente, ha sido el peor dirigente de la izquierda en todo el régimen del 78.
http://www.mediavida.com/foro/catalunya/comunistas-ante-agujero-negro-nacionalismo-espanol-597874
#150 ¿Tu crees que la gente que fue a votar y llenó las calles el 3 de Octubre, pedía pagar menos impuestos?
Por favor, eres un tío inteligente.
#157 La gente puede manifestarse por muchas cosas, pero aquí la cuestión de fondo no es quien se manifiesta, si no de donde sale este movimiento. Para mí si tiene origen claro en las altas esferas de la sociedad catalana que han aprovechado un sentimiento de desamparo político e institucional, que está en todo el país, para llenarlo en Cataluña con un fin muy concreto.
Las consecuencias de este movimiento chapuceril de buscar la foto del penalti constantemente le va a costar a Cataluña una pérdida económica y de credibilidad brutal. A medio y largo plazo, si no se usa la cabeza para resolverlo, el panorama tiene una pinta muy mala.
#157 La psicología de grupos es simple y no tiene que ver mucho con la lógica.
Pero sí, si coges a cada uno por separado y le preguntas, encadenando preguntas y respuestas llegarás al enpanya ens roba.
Es una pena pero la gente es igual de idiota en todos sitios, hasta en cataluña.
#29 Pocas veces pocas palabras tuvieron tanto sentido.
Es una pena que tu post no tenga 100.000 manitas.
#162 La izquierda abertzale que antepone su nacionalismo a la clase obrera ¿en qué se diferencia del nacionalista Español Llamazares?
Joder, yo es que aluciono cuando echáis mierda de los nacionalista Españoles, cuando sois lo mismo xD
Y ahora, pongo un tuit de un artículo muy democrático y de esquerres, ¿qué pasa en Cornellá? Pues que está colonizada
Todo muy de esquerres.
#165 ¿Ah pero que lo de la izquierda no era una excusa para que la pataleta nacionalista pareciera legítima?
#166 Según parece, en el microcosmos español la clase dirigente es un labrador en Badajoz y el oprimido el empresario en Bacelona.
Ya no existe el Espanya ens roban todo fue un sueño de resines, y el supremacismo rancio que destilan estos individuos no es contra el pueblo de Espanya, sino contra le Estado Español.
Lucha de clases sgún los nacionalistas
Vamos, el nacionalista llamazares no te jode.
Yo es que, entiendo que pueden proclamar lo que les salga de los cojones, pero ahí, izquierda ninguna.
#165 si algo ha conseguido este fallido intento de secesión es que los supremacistas que antes disimulaban un poco ahora se hayan quitado la careta del todo. Antes solo Forcadell se atrevió con ese famoso "los que votan al PP y Cs no son catalanes", ahora ya es un reguero constante. Mención especial a la ex-presidenta del Parlament diciéndole a Arrimadas que "se vuelva a Cádiz".
#165 yo meto la misma mierda a todos los argumentos nacionalistas sin contenido alguno. Me da igual que vengan de los aranistas de ERC que del moderado socialcomunista Llamazares tan preocupado por la unidad de España.
Con respecto a la izquierda abertzale no soy precisamente un forofo precisamente... pero a nivel de lucha por la clase obrera está siglos por delante de cualquier fuerza estatal, vamos yo firmaba que en todas las comunidades los sindicatos mayoritarios fuesen ELA y LAB.
#167 muy bien lo de comparar una imagen random de unos tales "patriotes ppcc" con un ex-secretario general de IU. Lo suyo sería comparar declaraciones de Llamazares con las de los dirigentes de la CUP a ver entonces donde queda "la izquierda" de Llamazares.
Y de todas formas es gracioso que penséis que el dinero de los impuestos de los obreros catalanes van a parar a los obreros extremeños y no van a donde interese a la administración supermegahiperobrera que gobierna Extremadura. Si hubiera autogestión en Extremadura esa hipótesis sería válida, tal como están las cosas no.
#169 Por partes a tus dos respuestas:
1ª Entonces estamos en la misma trinchera, perfecto.
Solamente, el pensar que ELA o LAB está por delante de CGT o USO, o determinadas secciones de UGT y CCOO es no conocer el entramado sindical más allá del institucional, sin ir más lejos los espartanos de Coca-Cola están manteniendo una lucha acojonante, no te dejes llevar x la propaganda.
2ª La imagen random es la realidad que se está viviendo del discurso independentista, ya sea desde Rufián hablando de las becas de sus primos de Jaén, hasta el artículo citado del nacional.cat, todo gira en torno a ese falso relato de explotación que en Catalunya se está formando, y que lo que provoca es a división entre clases obreras, y no ya a nivel territorial, sino dentro de la propia catalunya, esto para mí es nefasto, y con lo subnormal que fue, es y será Llamazares, ha sabido ver esta problemática con mucho mejor acierto y tino que la mayoría de la izquierda tuitera o de aquellos que sacando textos de Lenin de 1914 y pretenden exportarlo aquí, como hace la vieja de corriente roja.
Y de todas formas es gracioso que penséis que el dinero de los impuestos de los obreros catalanes van a parar a los obreros extremeños y no van a donde interese a la administración supermegahiperobrera que gobierna Extremadura. Si hubiera autogestión en Extremadura esa hipótesis sería válida, tal como están las cosas no.
El dinero de los impuestos no sé, el procedente de las cotizaciones (vía empresa o trabajador) del que se nutre la Seguridad Social para pagar pensiones y prestaciones si sale de las empresas y currelas y se reparte entre estos, es lo que se llama el estado del bienestar. Con los impuestos lo que se paga en Extremadura son Hospitales, Colegios y servicios públicos, con mejor o peor provecho, pero es lo que se paga. Sin embargo lo que no se paga es un ferrocarril del siglo XXI, y se tiene la peor infraestructura ferroviaria de toda españa, sin mencionar el olvido de las carreteras.
Pero lo importante, es que aquí existe un principio de proporcionalidad, y se supone que quien más gana más aporta, ya seas andaluz extremeño o del Vall de Arán, Cataluña o la duquesa de alba, más tienes más aportas 8 y te cuento un secreto, aquí da igual tu sexo raza religión o de donde te sientas parte, le importa una mierda a la ley. Curiosamente por el camino a cierta izquierda se le olvidó esa parte del discurso, hasta tal punto que la CUP llegó a apoyar presupuestos de Junts pel Si, todo ello si llevaba a la independencia.
Menuda izquierda tenemos.
#158Angelius:Espanya ens roban ya no existe.
No es exactamente un comunista, pero es algo de izquierdas y viene al hilo: https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-11-20/cataluna-independencia-elecciones-entrevista-lopez-tena_1479672/
Me ha hecho bastante gracia leerlo.
#170 La izquierda institucional en este país lleva años dando tumbos. Es capaz de pactar con quien sea para llegar a su objetivo en vez de construir una masa de votantes que le lleve a no depender de nadie.
#172 Es si dejas de lado el tema económico ¿qué te diferencia del PSOE? Ese es el problema de la izquierda, que no sabe hacerse un hueco y entre oportunismos y modas pasajeras falta de ideas pues tiene la escabechina actual, pero vamos que viene de lejos.
Y el discurso los de abajo contra los de arriba, pues ya pasó.
Ahora resulta que el PCE y el PSOE no han defendido hasta hace poco el derecho de autodeterminación de los pueblos de España. Será que no es lógico admitir que un estado solo puede obtener su legitimidad del consenso y que si en una región existe la voluntad mayoritaria de organizarse en un estado propio con total autonomía hay que mirar a otro lado y hacer caso omiso.
No puedo comprar que todo apoyo a la independencia es apoyar y hacerle el juego a la oligarquía catalana de igual forma que todo discurso en favor de mantener la unidad del estado no implica apoyar el tardofranquismo.
No obstante asusta ver como se identifica el deseo de autonomía con el egoísmo de no querer dar dinero a Extremadura. No hay que olvidar que hasta hace bien poco vivíamos en un conglomerado de reinos y provincias con sus propias leyes. Pero parece que tras 40 años de franquismo y erradicado de la parte conservadora el carlismo tradicionalista solo queda la concepción de la Una Grande Libre, comprada gustosamente por el PSOE y por parte del PCE por lo que se ve.
Me gustaría ver un tiempo en el que el nacionalismo gallego (o canario) tenga fuerza y pide la independencia a ver con qué salís los que ahora esgrimís la insolidaridad como único argumento.
#175 Viniendo de alguien con una B.C Rich de avatar supongo que es un cumplido :p
No, en serio, ilumíname. Yo no era consciente de que hubiera tanta gente de la "izquierda-izquierda" que tuviera esta visión. Yo estoy planteando la mía. Es evidente que no partimos de la misma base o que en algún punto de los razonamientos se produce una divergencia, vamos a ver de qué se trata.
#174 Dejemos entonces que se desintegre el país poco a poco hasta que solo queden las los barrios ricos con muros bien grandes donde la chusma no pueda entrar, pues en el fondo todo va de que el que tiene más no quiere compartir con el resto por que sabe que podrá sacar más con sus recursos si invierte lo que tiene sin tener que mirar las desgracias del vecino.
Que impide una vez que las canarias se separen, un partido pida la separación de Gran Canaria del resto? O una ciudad de Barcelona independiente del resto de Cataluña?
El nacionalismo triunfa porque es un discurso fácil, que llama directamente al ego y lo alimenta poco a poco. Los problemas no son por su causa, es el enemigo que hay fuera, porque el nacionalista es infalible y los demás solo quieren hacerle perder su estado de gracia.
Puedes leer 1000 libros sobre todos los nacionalismos y verás una y otra vez el mismo patrón. Alienación del entorno para crear una falsa sensación de diferencia, y cuando esa diferencia se vuelve insoportable la ruptura es cuestión de tiempo.
Con el nacionalismo solo hay consenso cuando este busca un objetivo. Una vez conseguido el objetivo se sigue avanzando por el camino marcado. El fin siempre es el mismo.
El que piense que una victoria de los partidos constitucionalistas o un referéndum pactado va a terminar con esto creo que se equivoca.
Lo peor de cualquier enfrentamiento no es el enfrentamiento en sí, si no lo que viene después.
#177 los barrios ricos con muros bien grandes y el acceso a estos controlado por la chusma pobre... suena justo a lo que querrían los ricos. De todas formas los ricos ya se encargan de estar rodeados de los suyos y de tener su dinero a buen recaudo 
Que impide una vez que las canarias se separen, un partido pida la separación de Gran Canaria del resto? O una ciudad de Barcelona independiente del resto de Cataluña?
Según mis principios nada.
Alienación del entorno para crear una falsa sensación de diferencia, y cuando esa diferencia se vuelve insoportable la ruptura es cuestión de tiempo.
El Estado lleva unos 200-300 años alienando el entorno para intentar erradicar y desprestigiar las diferencias para acabar conviertiendo las culturas en un pseudocastellanismo con elementos folclóricos diferenciadores.
El que piense que una victoria de los partidos constitucionalistas o un referéndum pactado va a terminar con esto creo que se equivoca.
Yo no quiero que esto termine con una victoria constitucionalista, yo quiero que esto termine con una solución de compromiso que contente a la mayoría de catalanes. Y dicho esto el modelo que me gusta es el Confederal para España, que coño, hasta Portugal podría entrar, nuestros vecinos pobres, con los que nadie clama solidaridad (¿a caso es que los que no se manifiestan en favor de la unidad con Portugal es porque no quieren ayudar con su dinero a este país más pobre?).
Una confederación sienta las bases de la cooperación voluntaria desde el reconocimiento de la soberanía de todas las partes, permite negociar entre iguales, no aplastar las ideas políticas mayoritarias en minorías étnicas porque no sean mayoritarias en el conjunto del estado.
#178 Yo también creo en esa idea de dejar a todo el mundo gestionar libremente sus recursos. Pero no con este sistema y clase política, ni con esta sociedad basada en el "y tú más" o pepito me debe x desde hace 400 años.
Aunque tengas una federación te hace falta un gobierno federal para coordinar la evolución del conjunto, tal y como se hace en EEUU o se hacía en la URSS o en cualquier otra federación. Y esto no lo van a aceptar los líderes independentistas.
La nación, bandera y cultura siempre ha sido la zanahoria que se le ha puesto al pueblo para aceptar un nuevo status quo. La realidad es simple y llanamente la necesidad de deshacerse del control económico y, eso aún siendo un estado federado, debe pasar por una entidad central.
#179 yo he hablado de confederación, no de federación. Una federación decente no sería una mala solución, pero prefiero conceder más poder a las partes. En una confederación la unión es voluntaria y los términos de la unión se acuerdan entre todas las partes.
#179Atrus:Yo también creo en esa idea de dejar a todo el mundo gestionar libremente sus recursos. Pero no con este sistema y clase política, ni con esta sociedad basada en el "y tú más" o pepito me debe x desde hace 400 años.
Precisamente para cambiar la mentalidad hay que dotar a los individuos de mayor soberanía, que equivale a mayor responsabilidad. No se puede preteneder que nadie se haga responsable de sus actos en un sistema que consiste en cada 4 años poner un papel con los nombres de la gente que va a hacer todo para que tú no tengas que pensar.
Y personalmente casi cualquier cambio me parece positivo porque aunque avancemos hacia un nuevo status quo y en cierta forma es la prueba de que el status quo actual no está enquistado y es modificable. No compro en general el más vale malo conocido que bueno por conocer.
