personalmente no conozco a nadie que odie a los catalanes.
Si nos tratarais con más respeto os aseguro que el sentimiento independentista en Catalunya se vería reducido a la mínima expresión
Eso es mentira, ese sentimiento lo promulgan los políticos para seguir chupando del vote y encima teniendo a la población a su favor.
Y esto no lo digo solo por el sentimiento independentista, el cual me parece absurdo, me refiero a todo sentimiento nacionalista que me parece absurdo en general entre otras cosas porque no beneficia a nadie más que a los líderes de las masas borregoides para sacar la mayor tajada posible. Y hacen bien, la culpa es de los idiotas que se dejan llevar.
#841 Yo por desgracia conozco a bastantes, y si te fijas bien por este foro encontrarás unos cuantos.
#840 Creo que el sentimiento españolista es la causa, y el mio es la consecuencia, y no al revés, aunque puedo estar equivocado. Por cierto yo también soy español, di más bien sentimiento fachilla o como quieras llamarlo.
#842 Te aseguro que en mi caso no es mentira. Yo soy votante de ICV (IU) o del PSC (PSOE) así que mis ideales son bastante alejados del nacionalismo. Sólo me enciendo cuando veo que no sólo no se nos agradece la ayuda que damos al resto de españoles sino que encima caemos mal.
Respecto a tu segundo párrafo te diré que estoy totalmente de acuerdo siempre y cuando incluyas dentro de nacionalismo el nacionalismo español promovido por el PP sobre sus masas borreguiles como dices tú.
#842 Es que el problema se encuentra en lo que dice #844. Cuando estás en contra del nacionalismo catalán, automáticamente te insertan dentro de la categoría de nacionalista español, no sé si lo hacen porque no tienen un argumento mejor o simplemente se sienten encantados de conocerse.
Por cierto #844, mucha gente hemos contestado a la pregunta, y encima está muy mal planteada, aceptando premisas que son totalmente falsas. Muchísima gente no teme para nada la independencia de Cataluña, sin Cataluña se puede vivir, y vuelvo a ponerte el mismo ejemplo que dije antes, casualmente Madrid que es la comunidad más rica de España, la que más aporta y la que no recibe absolutamente ni un solo duro(no como Cataluña que sí recibe), es la que más en contra está de la independencia de Cataluña, de verdad crees que Madrid necesita a Cataluña para vivir? Pues eso.
Y además te voy a decir porque estoy yo en contra de la independencia de Cataluña, lo primero porque es ilegal, no intentes colar como algún fulano de este thread que nos habla de Derechos Humanos o de Cataluña como Colonia de España, porque simplemente está prohibido, tanto por nuestro Derecho Interno(Constitución) como por el Derecho Internacional.
A esa prohibición jurídica añade la tontería de las justificaciones políticas de las diferencias que simple y llanamente me parecen retrógradas y decimonónicas. El mundo ha salido escarmentado de los nacionalismos y en una época donde se busca la globalización, todavía hay gente que defiende la independencia de su terruño.
29 paginas y creciendo....
Y la respuesta a tu pregunta, en mi opinion no es que tengamos miedo a que Cataluña se independice, si no que detras va Andalucia, Pais Vasco, etc etc..... y al final se queda solo Madrid . :s
NOTA: Aun asi no os preocupes que no os va a dar tiempo a independizaros por que ya nos van a echar de España los inmigrantes jijijiijijji.
#846 Me da la impresión que me escribes a mi cuando yo estoy de acuerdo con todo lo que has dicho xD, no veo por donde discutir y mira que me gustaría.
Yo no he abierto el post, ni me he leído las 27 páginas porque no tenía ganas, no sé qué se ha puesto antes así que gracias por repetirlo. El título tampoco me gustaba a mi, yo hubiese puesto uno tipo: Por qué no quereis que Catalunya sea independiente? Eso hubiera sido más correcto.
De tus dos razones te acepto la segunda, la primera no es un motivo para no querer la independencia, en todo caso es un motivo para que no se pueda, osea no es tu opinión es simplemente un hecho. En todo caso, la constitución puede y debe ser reescrita, me niego a creer que un texto que se escribió hace 20 y muchos años sirva en ciertos aspectos para la sociedad actual, muy distinta a la de entonces.
Lo del nacionalismo pues estoy de acuerdo, y yo sí distingo entre ser anti-nacionalista o simplemente no ser nacionalista. Como en todo hay un término medio que me parece el ideal, por mi parte me la suda cualquier himno, bandera o nación ya sea la catalana o la española, en mi opinión ese sentimiento divide más que unir.
Por cierto da gusto discutir ideas con gente que no se deja influir por el mundo o libertad digital, este post así sí tiene sentido.
Creo que el sentimiento españolista es la causa, y el mio es la consecuencia, y no al revés, aunque puedo estar equivocado.
Lo estas, sino dime que motivo podrian tener los españoles para odiar concretamente a los nacionalistas catalanes (que no a los catalanes, como logicamente os venden para provocar lo que tu mismo describes y aumentar su rebaño).
Si fuera por catalanes, se odiaria a todos los catalanes, y no es cierto.
¿No has visto en manifestaciones por ejemplo el "Vascos si, ETA no" y la ikurriña?, es sintoma de que se odia a los Vascos o a los nacionalistas terroristas vascos?.
El rechazo a los nacionalistas viene del rechazo que ellos hacen de España, y no al reves, para rechazar al nacionalismo, primero tiene que existir ese nacionalismo.
#849 No busco la discusión y siento si te ha dado esa impresión xd.
Discrepo contigo porque la primera razón es una razón de peso, no es una opinión, sino que simplemente es ilegal y está prohibido. Eso puede o no comulgar con mis ideas pero da la casualidad de que sí y a continuación te explico algunas de mis opiniones sobre porque no quiero la independencia de Cataluña, pero ni de lejos aparece entre ellas la palabra temor o miedo.
Y también discrepo en que la Constitución no debe ser reescrita, se puede y si la gente así lo decide lo aceptaré, entiendo que pueda ser modificada en algunos artículos como el del Senado o en poner el nombre de las Comunidades Autónomas, y sobre todo en limitar las competencias de éstas últimas para frenar un poco el Estado Federal de facto en el que vivimos, pero no podemos olvidar que la Constitución es un marco y que simplemente debe servir como base mínima para que el Estado democrático se desarrolle eficazmente. Existen constituciones de más de 200 años y no pasa nada, no creo que el problema sean 20 años. Además de que no se ha producido ningún cambio tan tan radical para cambiar toda una Constitución, simplemente se puede reglar mediante leyes, que para algo están.
para rechazar al nacionalismo, primero tiene que existir ese nacionalismo.
No podría estar más de acuerdo. Ahora bien, la españa rancia y facha no la consideras un nacionalismo españolista? Porque resulta que yo sí, y mi rechazo hacia él es total. Qué fue antes el nacionalismo catalán o el español? Yo honestamente no lo sé, pero me lo puedo imaginar.
como logicamente os venden
Os creeis que todos los catalanes votamos a ERC, compramos el Avui y vemos TV3. A mi no me está manipulando nadie por mucho que lo querais así, creo que mi opinión es tan independiente y objetiva como puede serlo la tuya. En la personalidad de cada uno está creerse lo primero que le dicen o intentar buscar un poco más allá.
#851 Ok pero no nos pondremos de acuerdo, ya que tú crees que debería reformarse para limitar el autogobierno y el federalismo y yo pienso que debería ser lo contrario. Lo único que yo pido es que con el dinero que le queda a los catalanes después de mandar al estado lo que nos toca y recibir otro tanto podamos decidir nosotros lo que queremos hacer con él, y no tener que ir a Madrid a preguntar si podemos hacer tal cosa con el aeropuerto o lo que sea. Admito poder estar equivocado pero a día de hoy es mi forma de pensar.
Y tampoco se hunde el mundo por tener un estado federal, basta con ver el caso de Alemania, actualmente un ejemplo a seguir en mi opinión.
#852 Yo considero a la España fascista una España nacionalista, pero cual es esa España, porque si me dices que 9 millones y medios de personas son rancios, fascistas y nacionalistas pues apaga y vamonos.
Pero además, la poca España rancia y fascista que queda, la extrema derecha que consiguió 18.000 votos en las últimas generales, no es en ningún caso comparable a los nacionalismos periféricos por mucho que así nos quieran hacer creer.
Además de que no es que yo quiera limitar nada, es que quiero delimitarlo, especificarlo y no ampliarlo que es muy diferente. Dejarlo como está, pero dejar muy claro que competencias son del Estado y cuales no, algo que ahora está muy en duda en nuestra Constitución, sobre todo gracias a leyes de transferencias, a materias intermedias que no se sabe a quien pertenecen etc.
Si la gente quiere Federalismo, pues adelante, al fin y al cabo es lo que tenemos de facto, aunque asimétrico, que eso es algo en lo que no estoy nada de acuerdo, en porque unas tienen que tener más o menos privilegios que otras. Si se desea así, ok, pero que se especifique claramente para que no llegue algún listillo y te haga un Estatuto que se apropia por ejemplo de las competencias del Defensor del Pueblo y encima te diga que es totalmente constitucional, por poner un ejemplo.
Que se marquen claramente los límites como buen marco que debe ser.
Y claro que no se hunde por tener un Estado Federal, ya te digo que de facto muchos especialistas consideran a España como un Estado Federal. Se ha dicho mil y una veces, el nivel de autonomía del País Vasco no lo tiene ningún territorio o región que pertenezca a otro Estado en ninguna parte del mundo, en ninguna.
El problema es que encima de todo esto, y de la autonomía que existe, encima digan que están oprimidos, que eso como comprenderás es el colmo.
#854 Estoy de acuerdo en lo de la igualdad de privilegios entre comunidades, el hecho de tener un idioma propio no significa que tengamos que ser distintos en otras cosas. Lo del estatuto pues yo creo que cada comunidad debería modificar el suyo para hacerlo parecido al catalán, aunque sin esas referencias a la nación y polladas varias.
Obviamente me refiero a los votantes del PP de ultraderecha, los del foro de la familia y los fans de Jiménez Losantos. Afortunadamente no hay tantos que sean así, pero la impresión desde aquí es que hay demasiados no sé si me entiendes.
A mi lo que más me extraña, y es lo que no alcanzo a comprender, es por qué la gente que se indigna con el Estatut no dice nada de la situación vasca, cuyo estatuto (tiene otro nombre que no recuerdo) es mucho más privilegiado que nuestro estatut y cualquiera de otras autonomías. No sé tengo la sensación que de un tiempo hasta ahora la gente se ha creado una opinión muy negativa de los catalanes, como de poco solidarios, cuando precisamente junto a la comunidad de Madrid somos la autonomía que más aporta. Es incoherente pero es así.
como logicamente os venden
Os creeis que todos los catalanes votamos a ERC, compramos el Avui y vemos TV3. A mi no me está manipulando nadie por mucho que lo querais así, creo que mi opinión es tan independiente y objetiva como puede serlo la tuya. En la personalidad de cada uno está creerse lo primero que le dicen o intentar buscar un poco más allá.
Os creeis que nos creemos que todos los catalanes...etc
No somos ciegos, ERC tiene los votos que tiene y estoy de acuerdo contigo, yo no digo que todos "lo compreis", digo que tratan de venderoslo, logicamente, solo pican los mas tontos.
No es lo mismo.
Ahora bien, la españa rancia y facha no la consideras un nacionalismo españolista? Porque resulta que yo sí, y mi rechazo hacia él es total. Qué fue antes el nacionalismo catalán o el español? Yo honestamente no lo sé, pero me lo puedo imaginar.
Ya vamos acercandonos a la raiz del problema.
Este problema viene del mismo sitio que viene la rivalidad Badajoz-Merida, Malaga-Sevilla, Madrid-Barcelona etc, etc, etc. (seguro que cada uno conoce uno o mas ejemplos). Del provincianismo paleto. De la envidia al vecino, de verlo como rival.
¿España es rancia y facha en su conjunto?, ¿y por eso la izquierda ha gobernado la mayor parte del tiempo en democracia?, ¿crees que muchos de los que estan criticando aqui el nacionalismo son rancios y fachas?, porque yo estoy viendo bastantes, que me consta que son mas "rojos" que la pasionaria, y piensan lo mismo que gente que de rojo solo tienen la sangre.
¿Que es el nacionalismo español?, ¿el patriotismo?, ¿el creer que la unidad hace la fuerza?, ¿el ser solidario con las regiones mas pobres?, porque si eso es ser rancio y facha, la mayor parte del mundo civilizado es asi.
Y en cualquier caso, ¿donde esta el motivo que explique que ser "rancio y facha", tenga que derivar en odiar a los catalanes?, ¿y porque no a los asturianos o a los extremeños o a los valencianos?.
No te engañes, el nacionalismo catalan surge del egoismo economico, de la envidia a la capital, del provincianismo...esa es la chispa, lo demas...pan comido, el nacionalismo (soy mejor que los demas, mas trabajador, se aprovechan de mi, me odian, soy mas culto, mi RH es mas chulo, etc, etc, etc) esta diseñado para calar en la gente con una facilidad pasmosa, a quien no le gusta culpar a los demas de sus males, creer que esta infravalorado, que se le explota, etc, etc.
No sé tengo la sensación que de un tiempo hasta ahora la gente se ha creado una opinión muy negativa de los catalanes, como de poco solidarios, cuando precisamente junto a la comunidad de Madrid somos la autonomía que más aporta. Es incoherente pero es así.
Es una sensacion acertada, y la explicacion es facil
¿Tu ves a los madrileños ser tan victimistas siendo los que mas aportan y los que menos reciben?, ¿los ves renegando de España y tratando de quedarse con el trozo mas grande posible del pastel, o siendo solidarios con los demas?, no hay ninguna incoherencia sino el principio de accion-reaccion.
La otra diferencia es que Madrid, la capital, no tiene nada que envidiar a nadie, en cambio como sabras (no se si lo dice Fernando Alonso), "el segundo es el primero de los tontos" y eso escuece y lleva al provincianismo paleto y de ahi al nacionalismo.
Y no lo digo con animo de ofender, que en mi tierra vamos en el super Aguri, sino para explicarlo.
#837 ''Lo que no puedes hacer es morder la mano que te da de comer, porque nos entran ganas de cortar el grifo. Si nos tratarais con más respeto os aseguro que el sentimiento independentista en Catalunya se vería reducido a la mínima expresión, pero la españa rancia y fascista hace que gente normal como yo de vez en cuando saque su vena catalanista.''
Qué malote, suena hasta a amenaza xd Como ya te han dicho, los que fomentan eso son vuestros políticos. Cuando te tocan las narices todos los días racaneando competencias y dinero y dejándonos al resto de españoles por paletos, normal que nos moleste. Te recuerdo que los que quieren aislarse son ellos, no los demás.
Respecto a lo de morder la mano que da de comer, cuán equivocado estás.
Si la industria catalana es fructífera y hay un buen nivel adquisitivo, es gracias al dinero y el trabajo de todos. No únicamente por obra y gracia de los que tienen sangre pura catalana corriendo por sus venas...
La financiación de las Comunidades Autónomas se sustenta fundamentalmente en tributos cedidos total o parcialmente por el Estado (impuestos, tasas y contribuciones especiales). Sin un Estado que sustente eso, te comes los mocos. A partir de ahí entra el Fondo de Suficiencia, al que se recurre cuando las necesidades de la Comunidad no se cubren totalmente con lo recaudado. Y, como comenté el otro día, las únicas que no precisan dinero de ese Fondo y aportan dinero al mismo son Baleares y Madrid.
Hablas de la situación de privilegio del País Vasco, y tienes razón. Pero como la tiene de por sí, puesto que el concierto económico aun siendo ilegal en nuestro ordenamiento se mantuvo por tradición histórica (se estableció en la Segunda Guerra Carlista), pues hay que aguantarse. Pero que vengan otros detrás pretendiendo lo mismo, pues no. Cataluña ya tiene más ventajas fiscales que el resto. Cuando el PSOE necesitó de CIU le otorgó el 15% de todo lo recaudado con el IRPF, y Aznar en su primera legislatura lo subió al 30%.
Son muchas chulerías ya de personajillos como Carod las que hemos aguantado desde hace mucho. Puedes culpar al PP si quieres, pero lo que ha hecho en su mayor parte ha sido defender la legalidad e igualdad de todos, que para eso está. Siempre nos acaban toreando a los de siempre.
Particularmente, veo más fascismo y autoritarismo en vuestra clase política que en la nacional.
#837 oportuno comentario. en Madrid no decimos esas tonterías de "pedir" respeto, ya que aqui somos gente seria y nos lo ganamos.
Macho que no os puedo responder a todos xD
#858 Los políticos fomentan aquí, en madrid, en sevilla y en todos lados, son todos la misma mierda. Lo que yo digo es que a mi me intentan manipular igual que a ti, y que no des por hecho que conmigo lo consiguen.
Lo que dices del 15 o el 30% es cierto, pero nosotros no tenemos la culpa de que en Madrid dependan de nuestros partidos políticos para tener mayoría. Es sucio pero cualquiera en nuestra situación intentaría sacar el mejor partido de una situación así.
Yo no tengo sangre pura catalana ni por asomo, soy de familia aragonesa y riojana, pero aquí solemos decir que catalán es todo aquel que nace, vive o trabaja en Catalunya. Esta la región la han sacado adelante entre todos ellos, en eso no creo que discrepemos.
Sobre lo de Carod pues sí, la cagó, pero ahora mismo desde que está en el nuevo gobierno no la ha liado gorda, y que siga. Aquí le hemos dado otra oportunidad, deberiais dejar de demonizarlo y hacer lo mismo. En este país hemos tenido 20 años gobernando a un franquista como Fraga en Galicia, así que imagino que cualquiera tiene ya derecho a estar en un gobierno.
#859 Pido respeto cuando noto que me lo están faltando sin haber hecho yo nada para merecerlo. Y en Madrid habrá gente que se gane el respeto y gente que se gana mi más absoluta antipatía, como en todos lados vamos.
#856 y #857 No me escribas tanto que no doy abasto xD.
Sobre lo de madrid como capital y todo eso (857) creo que la envidia como tú la describes reside en que desde Barcelona no se tiene la sensación de ser la segunda ciudad del país, o que no debiera serlo, y en el resto de España sí. Sin embargo tú sal de nuestras fronteras y pregunta a cualquier persona que encuentres por la calle, pregúntale a Metallica, pregúntale a cualquier deportista o político y es más que probable que considere las dos ciudades igual de importantes. Barcelona es una ciudad más europea que Madrid a mi modo de ver, por la cercanía histórica a Europa o por lo que sea, pero es más cosmopolita y para mi eso es fundamental a la hora de vivir en ella.
Lo del Avui y ERC aclarado.
Tú dices que la chispa proviene de la envidia o la capital, provincianismo, etc. Yo te puedo decir que proviene del maltrato recibido en épocas del franquismo hasta el punto de no dejarnos hablar nuestro idioma. Motivos hay de sobras y es el conjunto de todos, los que tú dices y los mios, para haber provocado ese pique. Mi impresión sin embargo es que es bidireccional, lo mismo de un lado para otro.
Un saludo y lo siento si me dejo sin contestar algo pero no puedo con todo, que sois todos contra mi xD.
Tú dices que la chispa proviene de la envidia o la capital, provincianismo, etc. Yo te puedo decir que proviene del maltrato recibido en épocas del franquismo hasta el punto de no dejarnos hablar nuestro idioma.
Podria ser valida como excusa hace 30 años, pero a dia de hoy creo que esta mas que caducada. No es eso lo que lo alimenta ahora.
Todo esto comienza a partir de...
Sin embargo tú sal de nuestras fronteras y pregunta a cualquier persona que encuentres por la calle, pregúntale a Metallica, pregúntale a cualquier deportista o político y es más que probable que considere las dos ciudades igual de importantes. Barcelona es una ciudad más europea que Madrid a mi modo de ver, por la cercanía histórica a Europa o por lo que sea, pero es más cosmopolita y para mi eso es fundamental a la hora de vivir en ella.
Este parrafo no hace sino confirmar mi idea.
Yo no tengo que preguntar nada, porque a mi me da igual cual sea mejor, sera cuestion de gustos, lo importante es que es de ese sentimiento y similares, de los que surge la envidia, el sentimiento de ser infravalorado, de que una ciudad "menos cosmopolita y Europea" (los de Madrid no se que tendran que decir al respecto), sea la capital y no vosotros.
En la rivalidad entre los 2 grandes, crece el germen del nacionalismo, es el caldo de cultivo perfecto, como ya he dicho, lo de creerse superior, mas guapo, mas inteligente, mas trabajador, mas culto, mas rico, mas cosmopolita o mas europeo es algo que cala con facilidad en cualquiera, el hombre es vanidoso por naturaleza, solo hacen falta dos sencillos ingredientes mas, unos listos sin escrupulos que se den cuenta de que de ahi puede salir una corriente politica, para vivir de ello, y un enemigo...España y su capital.
A partir de ahi, solo hay que generar enfrentamiento y odio, regar el huerto para que de frutos. Cuanto mas pidas y mas te hagas odiar, mejor, mas facil es sacar a todos la vena irracional en la que crece el nacionalismo.
#844 ese sentimiento no tiene porque ser fachilla,que en algunos casos se puede dar.
edit: cierto Pansman esta saturao.
#849 Por cierto da gusto discutir ideas con gente que no se deja influir por el mundo o libertad digital, este post así sí tiene sentido.
Se nota que no sabes con quien estás hablando, ya te darás cuenta dentro de un tiempo....de momento no me queda otra que felicitarte.
#862 Pero tal como lo planteas o lo he entendido ya parece que todo el enfrentamiento venga por nuestro lado y desde madrid simplemente se responde a ese enfrentamiento, y con eso no puedo estar de acuerdo. Si no es eso lo que dices pues no he dicho nada, pero si fuera así yo creo que tanto odio provoca Carod como Jiménez Losantos (por poner dos ejemplos).
En Barcelona tenemos la sensación de que pese a que nuestra ciudad no es inferior a Madrid, la inversión gubernamental en una y otra ciudad no es equiparable. De ahí viene todo mi rollo de que fuera se nos ve como dos ciudades igual de importantes, aunque tienes razón de que eso debería importarnos poco.
Te pondré un ejemplo para que veas por que digo que mi ciudad recibe menos dinero que Madrid. En Madrid en 10 años se han construido algo así como 3 o 4 líneas de metro, multitud de paradas de metro, etc. En ese tiempo sabes cuantas líneas nuevas se han hecho en Barcelona? que yo sepa ninguna, y paradas 3 o 4 como mucho. Es un ejemplo tonto pero me sirve para que entiendas lo que te digo. La envidia que sentimos no es tal, al menos en mi caso, yo amo mi ciudad y lo único que envidio de Madrid es una ex que tengo de allí que estaba tremenda. Como digo no es envidia, es una desigualdad que a mi entender no tiene justificación por el hecho de que una sea la capital del "imperio".
#866 Bueno en mi caso lo del franquismo poco me ha influido así que no es un motivo, pero yo pienso que para las generaciones anteriores todavía hay un resquemor hacia una parte de "España". Perdonar se perdona, pero olvidar es complicado, por ambas partes claro.
Todo se podria resumir en:
Dinero explotando una idelogia politica caduca que cala facil por desinformacion.
#868 Ah ahora te entiendo, quién fue antes el huevo o la gallina no? Era fácil de enteder pero ya no sé lo que leo xD
En cualquier caso a mi me gusta llevar la contraria por naturaleza. Me pongo catalanista cuando me encuentro a fachillas y me pongo españolista cuando me encuentro independentistas. Es que a mi lo que me preocupa es poder comprarme un piso, no las naciones xD
