Este hilo se encuentra actualmente en TEMPORADA ESTRICTA de duración indeterminada
Post ofensivo = punish
Desvío flagrante = punish
Trolleo = punish
*nota: nuestro criterio no tiene que ser el mismo que el vuestro así que extremad las precauciones.
Leer #8502 para un consejo adicional
#89 En la rueda de prensa de ayer comentaron que los círculos estarán obligados a dar asistencia presencial y a poner a disposición de la gente un lugar donde poder conectarse a internet etc.
#91 No vi la rueda de prensa (ni sé a qué rueda de prensa te refieres) pero aún así no sé como eso soluciona el problema cuando el acceso a la información mismo está limitado desde un principio y esa asistencia presencial sigue suponiendo un escollo adicional para acceder a procedimientos exclusivamente digitales, manteniendo una discriminación importante hacia aquellos que no tengan acceso o no estén familiarizados con ciertas tecnologías.
Es decir, como voy a saber que necesito que alguien me asista de forma presencial cuando ni siquiera sé que existen estos procedimientos.
Supongamos que soy una persona mayor de ambiente con serias dudas sobre la financiación que provee la UE para mis cultivos. En este hilo proponen que se use AppGree para trasladar preguntas directamente al Parlamento Europeo.
Primero, para saber que puedo trasladar preguntas directamente al parlamento europeo usando mi móvil necesito acceso a una información que está accesible principalmente en Internet.
Segundo, suponiendo que esto saliera adelante y he llegado a dicha información (de forma más complicada que aquellos que tienen acceso, ya sea, por ejemplo, boca a boca), debería buscar una forma de ponerme en contacto con un círculo que me asistiera para trasladar mi pregunta.
Tercero, una vez consiguiera tramitar dicha asistencia, tendría que esperar a que viniera alguien y trasladara mi pregunta. Además de las obvias incomodidades y desventajas, mi opinión estaría supeditada a este intermediario y a su disponibilidad.
Vamos, la discriminación que sufre esta persona para trasladar su pregunta al parlamento europeo frente a otra que tenga acceso a estas tecnologías y esté familiarizada con las mismas es más que evidente.
#92 Y que sugerirías para una persona que no tiene acceso a internet? Que vaya en persona? Que mande una Carta? Seguro que si se acerca a un círculo le ayudan.
#92 Sólo te informaba del tipo de respuesta que habían dado ayer los portavoces del equipo técnico ante una pregunta similar a la tuya. No pretendía que te satisficiera, como es lógico.
De todas maneras, antes de usar estas herramientas la discriminación la sufríamos (sufrimos) todos porque ninguno podía participar de los procesos políticos de un partido sin estar directamente involucrado en su aparato (y ni aun así). Lo veo como un avance, aunque tenga esa dimensión discriminatoria ante quien no está familiarizado con el internes y sus herramientas. Es decir, entiendo que has detectado un problema derivado de una solución propuesta ante un problema aún mayor.
Yo creo que la gente que se contenta con la tele como único medio de información no tiene interés ni capacidad para intervenir en política.
http://www.eldiario.es/politica/votantes-PP-PSOE-correo-electronico_0_302020403.html
#93 Creo que en el momento actual España (y casi ningún país europeo) está preparado para una política regida exclusivamente por procedimientos digitales, como en ocasiones parece pretender Podemos, a no ser que la interacción de estos procedimientos digitales esté cuidadosamente estudiada para garantizar su accesibilidad de forma mayoritaria.
Podemos extrapolar estos procedimientos a la decisión política más importante que tiene lugar en nuestro país: las elecciones generales. Si solo se pudiera votar por Internet y toda la información de las elecciones estuviera exclusivamente disponible por Internet el voto de muchas personas estaría supeditado a terceros o no llegaría a realizarse. Incluso, aunque se mantuvieran las urnas, facilitar el voto a un sector de la población y a otro no seguiría siendo arriesgado.
Internet está bien para recabar opiniones, pero como fuente exclusiva de toma de decisiones sigue siendo bastante limitado.
#94 Abrir procedimientos a sectores concretos y determinados de la población es muy peligroso porque conceden una visión sesgada de la realidad, algo que me parece que le está pasando a Podemos. Imagina que un partido se rigiera por las opiniones que se vierten en Off-Topic y sabrás a lo que me refiero.
#95 Me voy a ahorrar el calificativo que se merece tu opinión, pero pretender excluir la participación política de determinadas personas simplemente por su formación o por su actitud es una completa barbaridad contraria a los principios más básicos de la democracia.
Esperando el programa definitivo a ver si sacan algo interesante,por lo visto van a contratar economistas para que les ayuden a definir un programa economico.De esa parte dependera en gran medida si acabo votandoles,creo que la parte economica del programa debe ser clara y sin medias tintas,centrado en recuperar las empresas privatizadas,parar las privatizaciones que hay ya en mente del gobierno,dejar de dar dinero a la iglesia(ni para educacion catolica ni ostias,quien quiera que sus hijos crezcan con curas que lo paguen)ni a sanidad privada etc.Los impuestos deberian revisarlos con urgencia,convertir a los impuestos en una maquina de redistribucion de la riqueza,en un equiparador y no lo que existe hoy dia.
Medidas como el aumento del SMI deben ser prioritarias,la prohibicion de despidos en empresas con beneficios tambien es una medida muy sensata y que ya incluia en el programa para Europa(logicamente esto habria de ser legislado con cuidado).Eliminacion de las SICAV,de los beneficios fiscales en las grandes empresas y facilidads para las pequeñas etc.
No espero un programa con el que coicida plenamente(no lo hago con el actual)pero si que espero un programa comprometido con lo que supuestamente representa y es Podemos.
#96 Yo es que no creo en la democracia, sin acritud. Si quieres discutimos la manipulabilidad de las masas y lo terribles que son las mayorías absolutas.
Que 51 maten a 49 es democrático por mayoría simple, te lo recuerdo.
#96 Tarde o temprano tiene que llegar internet, cuanto antes empecemos a instalarlo mejor, hoy en dia cualquiera maneja internet, y los que no, seguro que hay alternativas.
Que 51 maten a 49 es democrático por mayoría simple, te lo recuerdo.
Vale, tras esta demostración de que no conoces la definición de "democracia" ni los principios de una democracia moderna creo que es suficiente. Pero vamos, que tras que hayas considerado más válida a una persona para tomar decisiones políticas simplemente por su formación no me espero gran cosa.
hoy en dia cualquiera maneja internet
Eso no es cierto, por mucho que sea una percepción extendida entre los que somos más o menos nativos digitales. La brecha digital sigue siendo bastante grande. En mi opinión, sería imprescindible reducir esta brecha (computación asequible, interacción natural, acceso a las redes, etc...) antes de implantar procedimientos exclusivamente digitales.
Esto no significa que no se deban desarrollar dichos procedimientos e implantarlos ocasionalmente como alternativa cuando no supongan exclusión alguna.
#100 Pues en el próximo avión que te subas, a ver si haces una votación para que entre todos manejéis el avión. Total, no creo que porque el piloto esté más formado tenga mejor criterio que el resto para dirigir el avión.
Cambia "avión" por "país" y tienes mi opinión.
#103 Vale, eres otro tecnócrata más que ni conoce los principios más básicos de filosofía política ni científica y considera que el conocimiento científico produce verdades absolutas capaces de regir la realidad política de un país.
Ah, y si tengo que explicarte la diferencia entre un avión y un país es que necesitas volar más. Pero vamos que, resumiendo, existen unos principios físicos que rigen la gobernabilidad de un avión con un alto porcentaje de invariabilidad, algo que no sucede con un país.
Eso sí, espero que tengas claro que tus ideas pertenecen a la derecha más rancia, algo que me sorprende por tu parte.
Ahora, volvamos al tema, que no es este ni mucho menos, si tienes más dudas MP.
#96 Es que creo que el camino es el inverso a como tú lo estás orientando. No es que tengamos un campo abierto y que estemos empezando a cercarlo dejando a gente fuera. Es que tenemos un campo totalmente cercado y estamos empezando a abrirlo. Obviamente todavía hay gente fuera de ese campo y hay que proponer soluciones para que vayan entrando mientras seguimos desalambrando.
En cualquier caso, siendo estricto, no existe proceso alguno que sea 100% inclusivo o abierto, porque siempre hará falta un grado de conocimiento, sin necesidad de referirme a un conocimiento académico. Por ejemplo, una asamblea también puede ser entendida como un proceso para un sector determinado y excluye a otros tantos; para participar hará falta un mínimo de capacidad de elaborar una argumentación, oratoria y un background de conocimientos sobre los que sustentar la intervención. También hay que tener valentía para exponer tu opinión ante un aforo relativamente numeroso y desconocido.
Tampoco le veo mucho sentido hacer esfuerzos titánicos por incluir a gente que puede que ni siquiera tenga la voluntad de participar; tampoco es útil ponernos en plan Testigos de Jehova xD. (no sé porqué cojones me incluyo si yo todavía no he movido un dedo con respecto a Podemos ^^).
Y claro para ti y para mí es muy visible todo esto de internet, pero en Podemos son los círculos quienes avalan las propuestas, enmiendas etc. Y los círculos son presenciales, tienen un lugar físico de reunión y debate. Internet de momento es una herramienta de deliberación y las herramientas de votos digitales son un complemento a las tradicionales. Creo que no han llegado a sustituirlas, por lo que dudo que exista ese tipo de exclusión.
#104 Vale, eres otro tecnócrata más que ni conoce los principios más básicos de filosofía política ni científica y considera que el conocimiento científico produce verdades absolutas capaces de regir la realidad política de un país.
Y tú consideras que los principios más básicos de filosofía política y científica producen verdades absolutas capaces de regir la realidad política de un país. Tú y yo no nos diferenciamos mucho.
Además, no eres muy consecuente con tu opnión. Me argumentas diciendo que no tengo suficiente criterio ni conocimiento para opinar, cuando eso mismo es lo que yo defiendo.
#98
Por que si no crees en el sistema te haces gala de el mismo,unos post antes, y afirmas que lo facil es no votar o votar en blanco...
No tiene coherencia...
Es mas al votar estas aceptando ciertas bases,que por lo que leo en tus ultimos post,no te veo muy deacuerdo con ellas.
#105 No estáis abriendo el campo cercado. Estáis metiendo grupos concretos dentro del cerco creyendo que estáis quitando cerco alguno. Y el peligro es precisamente la segunda parte de esa frase. Que uno tiende a considerar que la gente que está ahora dentro del cerco es representativa cuando probablemente no lo sea.
Y claro que no habrá procedimiento exclusivamente abierto, pero considero imprescindible garantizar que estos sean lo más accesibles posibles. Para eso hay que tener especial cuidado en el diseño y el planteamiento de los mismos.
Creo que Podemos se mira mucho el ombligo en este tipo de procedimientos considerándolos "más abiertos" sin considerar muchos aspectos intrínsecos como la accesibilidad a los mismos. Haciendo una analogía con el mundo de la edificación, es como si un arquitecto hiciera unas puertas más grandes para permitir el acceso a un centro comercial muy concurrido y no se diera cuenta de que antes de esas puertas hay unas escaleras.
#106 Ni he dicho que principio filosófico alguno deba regir un país ni que no tengas criterio suficiente para opinar. He dicho que desconoces ciertos principios como que la ciencia no conforma realidad alguna, no que en base a eso se deba regir país alguno; la diferencia es bastante grande. Y en ningún momento he censurado tu opinión, opina lo que quieras, pero es obvio que tu opinión se produce desde el desconocimiento, eso no la hace censurable. Pero paso de seguir dando vueltas en círculo.
¿Quieres creer que la democracía es que 51 pueden votar matar a 49? ¿Quieres creer que si solo aquellos que tienen Internet participaran en política esto produciría un debate político más enriquecedor? Tú mismo. Yo ya te he dado las pistas por si quieres informarte, pero no estoy aquí para educar a nadie.
Eso sí, ya digo, espero que seas coherente y no te consideres, ni por asomo, "de izquierdas" o nada similar.
#108 Es que la escalera que hay antes de la entrada tiene pocas soluciones viables. Antes entraban 5 por minuto y ahora que se ha hecho grande la puerta entran 200. Abajo siguen estando los que van en sillas de ruedas que necesitarán de alguien que les ayude a sortear el obstáculo... pero la mejora es notoria. Y es un proceso más abierto que antes, puesto que ha entrado gente que antes se quedaba fuera. ¿Podría serlo más? Seguramente, pero hay realidades con las que lidiar que tienen poco margen de cambio.
Dejémonos de ejemplos estúpidos. Para salvar la barrera del conocimiento digital hay poco margen. Se puede trabajar en los dos escenarios, digital y real, que es lo que se está haciendo. Pero renunciar a lo digital porque hay una generación aparentemente excluida porque no disponen del conocimiento (ni interés estas alturas) necesario para manejarse, no tiene sentido. Y tampoco parece una decisión de, digamos, ingeniería social premeditada para limitar la presencia de dichos colectivos... Si hablamos de accesibilidad a un nivel no tanto de conocimiento sino más económico (tener un ordenador, móvil, conexión a internet etc.) los círculos deberían paliar en parte eso.
Con respecto a tu primer párrafo tampoco veo alternativa a corto plazo. Esa gente es representativa en tanto en cuanto es la que está involucrada. Y se la da oportunidad de involucrarse a mucha más gente que las que da un partido tradicional, esto es un hecho y es lo que lleva al ombliguismo... Pero es que es así. ¿Crees de verdad que hay gente que quiere involucrarse pero que tiene barreras insuperables para hacerlo? ¿Que hay un número alarmante de gente deseosa por participar en el proceso de constitución del partido pero que no tiene forma de hacerlo por culpa de la barrera tecnológica? Antes de señalar ese factor están los de toda la vida para involucrar a la gente en procesos políticos: poca formación, trabajo precario que deriva en falta de tiempo, desinterés, desinformación... No sé, me parece señalar algo que a efectos prácticos supone una problemática mucho menor de la que tú le asignas. Lo cual no quiere decir que comparta en cierto sentido tu "miedo".
Para salvar la barrera del conocimiento digital hay poco margen.
Esto no es cierto, hay mucho margen y es la utilización de tecnologías mejor diseñadas y más accesibles. Igual que el arquitecto tiene opción de hacer rampas, existen formas de hacer que las tecnologías de la información estén al alcance de todos.
No se habla de renunciar a lo digital, sino de no utilizar tecnologías nicho o de difícil acceso para la toma de decisiones o para debates de cierto calado y de considerar la inversión en investigación y desarrollo de nuevas tecnologías que salven este problema.
Y si te parece una problemática pequeña que mucha gente esté, a efectos prácticos, excluída de participar en las tomas de decisiones de Podemos, considerando que en España la difusión de la el 30% de los hogares no tiene Internet... Pues oye, que si a efectos prácticos casi un tercio de la población no puede participar en este partido es un "problema pequeño".
Ya digo, el principal problema me parece que algunos realmente no sois conscientes de la brecha digital y del problema que esta supone y consideráis que la gente con acceso a Internet y, lo que es más, con participación activa en plataformas nicho son representativas de nada.
En general, hay que tener cuidado con un excesivo positivismo tecnológico como el que me parece que abunda en Podemos si se quiere implantar nuevas tecnologías de forma apropiada.
#107 Yo soy tenócrata de corazón, pero de izquierdas en la práctica. No considero que una tecnocracia como a mí me gusta sea viable, por lo que voto al mal menor, o a la mejor alternativa, como quieras verlo.
Peor encerrarme y llorar en mi casa porque no hay tecnocracia es una solución infantil, es ignorar el problema y esperar a que otro lo resuelva. La vida no se va a adaptar a ti, tú te tienes que adaptar a lo que hay y trabajar en tu zona de acción.
Vaya, no me lo esperaba, Jfrazier echando mierda a Podemos pero sin llegar a decir el partido al que vota.
¿Para criticar al PPSOE se puede ser apartidista pero para criticar a Podemos tengo que decir a qué partido voto?
Por otra parte, ya he dicho que a día de hoy si tuviese que votar a un partido que concordase con mis opiniones políticas sería el P-Lib y que no haría caso de las teorías del voto útil que me llevarían a traicionar mis ideales políticos.
Pero bueno, mantente en MICHO 1.
Por otra parte, ya he dicho que a día de hoy si tuviese que votar a un partido que concordase con mis opiniones políticas sería el P-Lib y que no haría caso de las teorías del voto útil que me llevarían a traicionar mis ideales políticos.
En fin. No sé ni para qué pregunto. Se veía venir.
Yo quiero que se abra un thread sobre el liberalismo y la meritocracia para poder soltar mierda como hacen estos. Que ojo, lo veo una forma razonable de hacer política en la teoría, pero en la práctica es una manera de esconder a una oligarquía en la esperanza de que algún día puedas formar parte de ella.
Sobre el tema de la barrera del conocimiento digital, en la última asamblea regional a la que he asistido, se comparó con los primeros años de democracia, cuando aún había un gran analfabetismo, y la gente necesitaba ayuda para ejercer su derecho al voto. Ahora es similar, cuestión de habilitar sitios con acceso a Internet en momento de votaciones, así como ayudar o también crear talleres para enseñar.
Actualmente vivo en un pueblo de 2400 censados, y uno de los mayores problemas en zonas rurales para los círculos es ese, y van saliendo soluciones. Desde boletines informativos, hasta informar de las asambleas mediante pregones. Todas esas barreras que surgen tampoco son imposibles de saltar.
Este thread no va de socialismo, burocracia y pobreza, sino de Podemos, sus propuestas y su posible o imposible aplicación. El debate ahora mismo no está dentro del campo de la teoría política sino de la práctica, como puedes ver con el postcrossing de Kartalon y Polakoooo, que por cierto es más interesante que leerte a ti.
#116 Personalmente pienso que una de las primeras medidas que debería impulsar cualquier partido que busque una política basada en el medio digital sería la implantación de kioskos digitales en cada barrio y pueblo.
Una suerte de ágoras digitales que permitieran a cualquiera interactuar de forma natural con los procesos que pueden relevantes: desde consultar e imprimir documentos oficiales o de interés público a expresar opiniones y votos. Un Arduino o cualquier otro ordenador barato, una pantalla, una cámara y un micrófono es una inversión ridícula y, de contar con los mecanismos de interacción adecuados, podrían facilitar el acceso a estas iniciativas digitales de mucha gente.
Creo que se llevó a cabo una experiencia piloto del estilo en India, para paliar la falta de acceso a muchos documentos en entornos rurales de este país.
Otras medidas son más evidentes: extender la conectividad del entorno rural, fomentar la educación, etcétera.
#119 Un esfuerzo muy noble, pero presupones que a la gente le interesa la politica y participar.
Ya sabes que en este país la mayoría de la gente no vota.
