#239 Te respondo sobre ejemplos que funcionan actualmente.
Los puestos técnicos y de dirección son rotatorios. Todos cobran lo mismo. Las decisiones se toman por asamblea.
No confundas el control obrero con una cooperativa, es diferente, aunque tengan rasgos similares.
#238 creo que si tienes un negocio que te genera 1000€ al mes no te dan la renta garantizada.
Si esto es asi, que prefieres?:
1- trabajar por 1000€, a los cuales hay que descontar gastos de transporte.
2-estar en tu casa rascandote los huevos por 800€.
#24 tienes una idea equivocada en cuanto a que una empresa y su capital debería quedarse porque lo ha conseguido "por el esfuerzo de sus trabajadores". Ese esfuerzo se les ha pagado a los trabajadores y aparte se ha cotizado por ello.
En el idílico caso de que todo saliese de las grandes fortunas. Cuando estén cansadas de ser espoileados y se vayan, o simplemente se agoten sus recursos, quien piensas que serán las siguiente grandes fortunas de un pais en el que no hay interés por trabajar?
#242 Todo el mundo elegiría lo segundo.
Lo que obligaría a los empresarios a pagar más. Con la renta y la subida salarial general, se genera más consumo, más empleo, más circulación de capitales (y más recaudación). También habría inflación, claro, pero compensaría.
Esta medida para mí deberia ir con otras como un control del precio del alquiler para evitar que los rentistas sean los que se benefician de todo esto.
#230 Y con un ejemplo simplista, y rudimentario, acabas de definir los efectos de la inflación por la perdida de valor del dinero tras una inyección de capital. Ejemplo: Dinero impreso durante la pandemia para los EREs. Salvar negocios, ha encarecido la vida a todo el mundo.
#243Adri_xP:Ese esfuerzo se les ha pagado a los trabajadores y aparte se ha cotizado por ello.
Claro que se les ha pagado. Un salario inferior al valor generado por su trabajo. Esa plusvalía se la queda el empresario y es ahí donde esta el robo. Legal, pero robo.
Si tu generas 2.000€, te doy 1.000€, uso 500€ para materias primas/electricidad/impuestos/varios, sobran 500€ que me los quedo yo. Pero los has generado tu. ¿Eso no es robar?
"Pero el empresario ha invertido capital"
Capital que ha obtenido de:
pero si ya se esta temiendo que no tendremos pensiones en el futuro por el envejecimiento de la población, como vas a añadir pensiones al resto tambien incentivando ademas no trabajar xD (sin contar los que no producen nada que para mi cada vez cobran y crecen mas los funcionarios/cargos publicos)
#48 Ves, #94 te lo dice bastante claro.
En España hay unas 23 millones de personas en edad de trabajar. 18-65 (vamos a suponer que los jubilados no entran en esto porque cobran jubilación).
Estás diciendo que vas a financiar de 2 a 3 cuartiles de trabajadores que van a dejar de trabajar si les pagas lo mismo por no hacer nada (50%-75% de ellos, es decir 11.5m - 17,25m), SOLO con la renta de 10 deciles dependiendo de dónde pongas el límite de "clase alta" a la vez que pierdes todo el grueso de la recaudación porque ese 50%-75% ya no trabajan. Y eso suponiendo que asumamos que >40k = clase alta (decil 90).
11.5m - 17.25m de personas supondrían un gasto de 8.050.000.000 (700€ para el 50% de las personas) a 289,800.000.000.000 (1400€ para el 75% de las personas). Todo ello con las rentas de >40k que son 230k personas. Pongamos que la media de ese grupo son 50k (dato generoso a tu favor ya que la mayoría estarán en 40 y poco). Tendrías que recaudar de cada una de esas rentas entre el 70% y 2520000% más de lo que recaudas. Si ya pagan sobre un 60% de su renta en impuestos estás entre un -30% y 2520060%.
Lo dicho, no hay por donde cogerlo, ni con las mejores estimaciones.
#240 me la suda el racismo. No deberían estar aquí en primer lugar. Estamos hablando de inmigrantes ilegales (sin permiso de trabajo por tanto), son un grupo diferente.
#249 Esto ya se ha tratado. El propio articulo habla de 6M de personas, no de 18M.
El 80% de los que habéis contestado, no os habéis leído el articulo.
Y sabes perfectamente que gran parte de esas rentas volverían al estado en forma de impuestos, que habría subida salarial que repercutiría en mas consumo, mas puestos de trabajo, mas recaudación... No es dinero a fondo perdido. Pero vamos, que no te digo nada que no sepas, aunque no lo pongas en tu post por que entonces las cuentas que pones no tienen ningún sentido.
#249 por no hablar que tendran que contratar muchos mas funcionarios para gestionar todo esto xd
TODO PUBLICO
#247Volodia:Si tu generas 2.000€, te doy 1.000€, uso 500€ para materias primas/electricidad/impuestos/varios, sobran 500€ que me los quedo yo. Pero los has generado tu. ¿Eso no es robar?
No, no es robar.
Porque los has generado con:
Vives en una piruleta. Estas en un mundo capitalista, pretendiendo imponer ideas comunistas. Y no funciona.
#247Volodia:Capital que ha obtenido de:
- Un crédito al banco, dinero que devolverá con los beneficios generados por sus trabajadores y el robo de plusvalía.
- Heredado, que posiblemente haya sido obtenido de la misma forma.
No hay el robo de la plusvalia, es el dinero generado por el riesgo de inversion de capital.
Repito, y aunque no te guste leer, lamentablemente el mundo es así. El trabajador quiere la plusvalia, pero no el riesgo.
Si quieres la plusvalia, genial. Eso si, como la empresa quiebre, asumes la deuda correspondiente. Y las quejas desaparecen.
Los comunistas sois todos iguales.
#250 Claro que no leo basura, Volodia xD
Con 6 millones de personas están asumiendo dependientes, desempleados, etc. Es una gran falacia.
Ya que si pagas por no trabajar, no vas a tener 6 millones de personas cobrando, vas a tener 11-17m.
Aunque no fuera así, vamos a asumir pulpo por animal de compañía.
6 millones son 50.400.000.000 - 100.800.000.000€. (vaya acabo de ver que en mi anterior post se me olvidó multiplicar x12) xD Ya ves por donde va, el problema es exáctamente el mismo.
Tu problema es que eres más religioso que un capillita del Opus, y creerás lo que te digan que creas sin mirar a la realidad.
#251 y se me ha olvidado multiplicar x12 xD
#252 No has entendido lo que es la plusvalía.
#252richmonde:Vives en una piruleta. Estas en un mundo capitalista, pretendiendo imponer ideas comunistas. Y no funciona.
Si piensas que la renta básica es una medida comunista, el que vive en el mundo de la piruleta eres tu.
#253allmy:Ya que si pagas por no trabajar, no vas a tener 6 millones de personas cobrando, vas a tener 11-17m.
Macho, ya te digo que no entro a debates donde tu pones las premisas que te da la gana para condicionarlo a tu favor XD. 17M? 200!
Ya me dejarás la bola de cristal después de comer, quiero saber quien gana la supercopa y meter dinero en bet365.
#254 Esas premisas vienen de datos.
En España hay 20.5 m de gente que trabaja. Unos 2.9 m de parados. Eso nos da una población activa de 23 millones.
Mirando los datos de los cuartiles, y teniendo en cuenta que 700-1.400€ son netos, son 2 o 3 cuartiles. Cuartil significa cuarto. Es decir, un cuarto de la población. Si miras bien los datos eso es un 50% - 75% de la población.
Otra cosa es que no sepas de cuartiles, multiplicar, etc.
#254 pero chico, que no hay ni dinero para pensiones y quieres añadir 6.000.000 de pensiones mas.
No crees que deberian intentar solucionar lo de las pensiones primero? Que apliquen el robo a los ricos para arreglar pensiones, si eso funciona hablamos de la otra paguita.
Ya te adelanto que vas a destruir miles de puesos de trabajo.
De momento a mi ya me estan aplicando un 0,6% para la bolsa de pensiones. El nuevo impuestito.
"Si piensas que la renta básica es una medida comunista, el que vive en el mundo de la piruleta eres tu."
Puedes alguien explicarme esta frase? Gracias.
#243 Toda la razón.
Si hay comunidades, como Cataluña, que está todo el año llorando con el mantra de "España nos roba" porque SEGÚN ELLOS aportan más de lo que reciben (una puta mierda que no es verdad) y encima siendo necesario para un país que haya comunidades que apoyen a otras (porque mientras unas se llevan las empresas, las fábricas y geográficamente están mejor ubicadas por tener mar y fronteras), otras ponen el campo y son deficitarias y se quejan... imagínate cómo estarían las grandes empresas y los ricos de España si son ellos los que mantienen a millones de ninis con dinero propio cuyo único propósito en la vida es seguir siendo nini.
#256 Yo te adelanto que la RBU la vas a ver implantada en todos los paises desarrollados en las próximas décadas, gobierne quién gobierne. Básicamente por que si no lo hacen, la automatización va a traer oleadas de millones y millones de parados que se empezarán a plantearse que toca cortar cabezas.
La RBU va a ser una muralla con la que el propio capitalismo se va a proteger.
Lo que no verás es ninguno de los escenarios apocalípticos que planteáis.
#254 Entiendo perfectamente cada uno de los conceptos que usas. Y te repito, cuando trabajas a cuenta de otro, tu no generas TU dinero. Tu generas el dinero para la empresa y es la empresa la que te paga.
El plusvalor que generas con tu trabajo, tu cometes el error interesado de asumirlo como rendimiento propio, cuando la realidad no es así. Es un rendimiento ajeno. Luego estará la negociación con quien trabajas para que ese extra productivo que generas, tenga una redistribución correcta, equitativa, o en beneficios no monetarios. Pero NO es del trabajador.
Tu firmas un contrato con un importe anual, y tu deber es cumplir eso. El extra, la plusvalia, es lo que la empresa espera obtener.
Te lo pondré muy fácil:
#247 "Si tu generas 2.000€, te doy 1.000€, uso 500€ para materias primas/electricidad/impuestos/varios, sobran 500€ que me los quedo yo. Pero los has generado tu. ¿Eso no es robar?"
Evidentemente si te doy esos 500 que son los beneficios obtenidos que no se ha llevado el trabajador... para que mierdas arriesgo mi capital en montar una empresa? para ganar 0? y si hay perdidas que hago? le digo al trabajador que este mes le bajo el sueldo? Una empresa es una inversión de capital con riesgo.
Si sale bien ganas dinero si sale mal pierdes. Mientras sale bien los trabajadores se benefician de que tienen trabajo y el que arriesga gana el excedente. Si sale regular el empresario ganara poco y los trabajadores con suerte mantendrán su trabajo. Si sale mal el empresario se endeuda y tendra que pagar a los trabajadores mientras pueda con los beneficios obtenidos previamente si se diese el caso hasta que no pueda mas y los trabajadores pierden su curro.
Si los trabajadores quieren ganar mas lo que tienen que hacer es montar un negocio o si quieren ganar la parte proporcional a su trabajo montar una cooperativa entre varios.
Que pasa que si yo obtengo dinero heredado porque le ha sobrado a un familiar o lo obtengo de un banco (al que tendré que pagar con intereses) tiene menos valor o tengo que regalárselo al resto y yo no obtener beneficios?
Y todo esto te lo digo pensando en pequeños negocios no en grandes corporaciones.
#15 Tienes más futuro en el circo que como bot de Podemos. Piénsalo, que se te va a caer el chollo en nada.
No sé qué cojones hacéis discutiendo con un comunista sobre economía, cuando parte de la premisa de que el trabajo es explotación y robo. No hay nada más que debatir a partir de ese punto.
Tiene que ser jodido tener una visión tan cínica de la vida, todo el tiempo pensando en términos dialécticos y nunca armónicos.
Intentar hacerle entender que el beneficio que genera el empresario viene de sus correctas decisiones empresariales, de su conocimiento del sector, de las adecuadas previsiones, de una estrategia para darle un servicio al consumidor para que este elija a su empresa y no a otra, etc. y que el trabajador no participa en nada de eso, pues es como hablar con una pared.
Dejadle y ya está.
#260richmonde:El plusvalor que generas con tu trabajo, tu cometes el error interesado de asumirlo como rendimiento propio, cuando la realidad no es así. Es un rendimiento ajeno.
Si trabajo yo, lo genero yo (aún con las maquinas de otro, que igualmente serán pagadas y mantenidas con la venta de la producción que genero). Otra cosa es que a efectos legales el resultado de ese trabajo sea propiedad de otra persona. Pero lo genero yo. Si no lo genero yo, no se para que me contratan...
Lo estás reduciendo a la cuestión legal cuando es lo de menos.
Aprovecho para decir que dejo de postear en el post. Llevo como 20 citas en una hora y es bastante cansado. Un saludo a todos y hasta la próxima.
#259 en otros paises igual funciona (como tambien en otros paises no hay barreras fisicas para entrar al metro/tren y la gente es responsable en su mayoria y pagan su billete). Prueba a poner aqui metro/tren sin barreras validadoras para entrar a ver que pasa...
#247 ¿Qué robo?
El empresario monta todo, desde el inicio, se juega sus ahorros, se juega una ruina de por vida, el papeleo, captar clientes, buscar local y equiparlo, mantener el negocio, preocuparse 24/7 por el negocio ¿y va a cobrar lo mismo que el empleado?
Si tan robo es, ¿por que no hay más empresarios? ¿por qué la gente va a lo fácil que es trabajar para otro, no preocuparse por el negocio más allá del horario laboral y si acaso, tener ganancias desde el primer mes, si estás de baja seguir cobrando (que es un derecho, pero el empresario no lo tiene)?
El empresario también debe acumular ahorros que no son para él, pero si hay una avería gorda, reponer maquinaria, actualizar equipamiento, subida brutal de la factura de la luz como actualmente, etc, ¿lo van a pagar los empleados?
Hay empleados que, por motivos propios o ajenos, generan menos de lo que cobran y no te veo reclamar que se les pague menos ese mes.
#264Volodia:Si trabajo yo, lo genero yo (aún con las maquinas de otro, que igualmente serán pagadas y mantenidas con la venta de la producción que genero). Otra cosa es que a efectos legales el resultado de ese trabajo sea propiedad de otra persona. Pero lo genero yo.
Lo generas tu - Correcto
No es tuyo - Tambien es correcto.
Aqui es donde fallas. Tu trabajo NO ES tu sueldo. Tu sueldo es por tu RENDIMIENTO en el trabajo, no por el trabajo en si que desempeñas.
Acabas de ponerle datos a un comunista de sillon.
Espera sentado tu respuesta y coge palomitas para ver la enesima huida hacia adelante y el constante ridiculo.
#268 Déjalo, si ya ha dicho que no posteará más. Se le han acabado los argumentos. Necesita otra piruleta del mundo de las golosinas para recuperar el azucar y glucosa para el cerebro. Eso si, esa piruleta no es su piruleta... es NUESTRA piruleta.
#268 Cada día veo menos diferencia entre los comunistas de sillón y los capillitas del Opus, que creen en algo porque alguien se lo ha dicho. El dogma hecho persona.
